Форум Протвино


Яндекс.Метрика

Написать Админу: protvino-forum@mail.ru
 
Вернуться   Форум города Протвино > Протвино-Россия-мир: вчера, сегодня и завтра > Мир: вчера, сегодня и завтра
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #61  
Старый 22.11.2020, 23:59
Tor Tor вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.11.2019
Сообщения: 246
Вес репутации: 451
Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Как говорится, кому и кобыла - невеста.
Не буду реагировать на это и другие Ваши грубоватые эмоционально-негативные оценки ("беспорядочное сование" и пр.). И не буду комментировать текст известного всепропальщика (стареющего) Алксниса. Вместо этого замечу, что Россия ещё в нулевых не воспринималась Западом как страна, с которой имело смысл считаться. Это проявилось, например, в расширении НАТО на постсоветские страны, а ранее - на страны Вост.Европы несмотря на обещания не делать этого. Это проявилось также в событиях на Украине.
А сейчас госдеп США и Макрон по выражению Путина "надувают губы" на то, что Россия игнорируя Запад регулирует процессы в Закавказье. (Британия просто нервно курит в сторонке.) Напоминаю также, что именно Россия, а не те же США или Макрон, решает какому "режиму" быть в Сирии. Не вдаваясь в другие эпизоды и детали отчётливо виден вектор движения России на международной арене: вовне, системно и по восходящей.

Внутренняя политика "в непубличной сфере" - здесь я подразумеваю острую политическую борьбу, разворачивающуюся отнюдь не на кухнях, а в Правительстве и других органах гос.власти. Борьба эта не публична - вот Вы и не знаете ничего об этом. Но внимательный наблюдатель может увидеть проявления. Кое-что на этот счёт я писал выше в этой ветке (и в других тоже). Если Вам настолько не понятно, то нет смысла давать какие-либо ещё пояснения.
Ответить с цитированием
  #62  
Старый 23.11.2020, 20:58
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,653
Вес репутации: 3800
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Tor Посмотреть сообщение
И не буду комментировать текст известного всепропальщика (стареющего) Алксниса.
Не хотите комментировать Алксниса - можете попробовать прокомментировать сообщение ТАСС: Российский миротворец получил ранение при взрыве мины в Нагорном Карабахе.

И это мы ещё не слышали (на полную громкость) исполнения сонаты номер 331 В.А.Моцарта, aka "Турецкий марш". Пока пианиссимо: Reuters узнал о разногласиях Турции и России по миротворцам в Карабахе Но всякому трезвому наблюдателю ясно, что военные возможности России и Турции в Закавказье несопоставимы. Никакой серьёзной возможности проводить там выгодную России политику нет, поэтому "миротворец" легко может превратиться в фиговый листок для другого, более уместного понятия: "заложник".

Цитата:
Сообщение от Tor Посмотреть сообщение
Внутренняя политика "в непубличной сфере" - здесь я подразумеваю острую политическую борьбу, разворачивающуюся отнюдь не на кухнях, а в Правительстве и других органах гос.власти. Борьба эта не публична - вот Вы и не знаете ничего об этом.
Всякая политическая борьба - это борьба за ресурсы публичными методами. Но не всякую борьбу за ресурсы можно отнести к политике. Например, подкинуть начальнику пакетик с веществом, чтобы его повязали, а ты сел на его место. Это "борьба", но это не "политика", а "уголовщина". Если упрощать, то политику придумали цивилизованные люди, чтобы не прибегать к уголовщине, чтобы выяснять отношения другими способами. Чтобы было комфортнее жить - и себе, и родне. Поэтому те, кто не допускает политику - просто не умеют красиво и комфортно жить, ну или понятия о красоте и комфорте у них очень специфические.
Ответить с цитированием
  #63  
Старый 24.11.2020, 00:59
Tor Tor вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.11.2019
Сообщения: 246
Вес репутации: 451
Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее
Reuters пишет глупости: в заголовок вынесено то, что в тексте никак не подтверждается фактами. (Разногласий нет, поскольку Турции нет в соглашении. Она не может возражать там, где её по определению нет. Логика, однако.)
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Но всякому трезвому наблюдателю ясно, что военные возможности России и Турции в Закавказье несопоставимы. Никакой серьёзной возможности проводить там выгодную России политику нет, поэтому "миротворец" легко может превратиться в фиговый листок для другого, более уместного понятия: "заложник".
Трезвому наблюдателю ясно другое: у Турции нет "никакой серьёзной возможности проводить там выгодную" для себя политику. Нет потому, что Россия лишила Турцию этой возможности, заключив соглашение по Карабаху без какого-либо о ней упоминания.
Военная логистика у Турции да, более простая, но воспользоваться этим преимуществом она не сможет. Хотя бы потому, что политику с экономикой никто не отменял. Алиев отнюдь не желает дальнейшего усиления Турции в Азербайджане - это ему абсолютно не выгодно. И у Турции очень плохи дела с экономикой (инфляция зашкаливает). Турецкий бизнес снесёт Эрдогану голову, если его действия причинят ущерб торговле с Россией. Не говоря уже о туристском бизнесе.
Что касается "заложник" - это не более чем мечты жаждущих ущерба России. Если возникнет такая угроза, у России есть мандат на силовые действия, и военных ресурсов на это у неё достаточно. Мало не покажется. И Эрдоган это знает.
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Всякая политическая борьба - это борьба за ресурсы публичными методами.
Это в корне ошибочное суждение. Существует огромный перечень типовых скрытых приёмов давления и угроз, и скрытых же "пряников" - и всё это инструменты политической борьбы.
Ответить с цитированием
  #64  
Старый 24.11.2020, 16:29
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,653
Вес репутации: 3800
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Tor Посмотреть сообщение
Трезвому наблюдателю ясно другое: у Турции нет "никакой серьёзной возможности проводить там выгодную" для себя политику. Нет потому, что Россия лишила Турцию этой возможности, заключив соглашение по Карабаху без какого-либо о ней упоминания.
Военная логистика у Турции да, более простая, но воспользоваться этим преимуществом она не сможет. Хотя бы потому, что политику с экономикой никто не отменял. Алиев отнюдь не желает дальнейшего усиления Турции в Азербайджане - это ему абсолютно не выгодно. И у Турции очень плохи дела с экономикой (инфляция зашкаливает). Турецкий бизнес снесёт Эрдогану голову, если его действия причинят ущерб торговле с Россией. Не говоря уже о туристском бизнесе.
Что касается "заложник" - это не более чем мечты жаждущих ущерба России. Если возникнет такая угроза, у России есть мандат на силовые действия, и военных ресурсов на это у неё достаточно. Мало не покажется. И Эрдоган это знает.
Вы оперируете идеологическо-пропагандистскими штампами. А реальность такова, что поставка ударных беспилотников (качества и в количестве, которые, по-видимому, пока находятся за пределами доступного России), во многом решивших исход боёв за Карабах, ничуть не смутила ни турецкий бизнес, ни Алиева, и этой технике нечего было противопоставить ни в смысле вооружений, ни в смысле дипломатии. Но смущает главным образом даже не это, а то, что стратегические интересы России в Закавказье непонятны. С точки зрения информированного обывателя, серьёзных русских стратегических интересов там нет. Зачем тогда соваться?

Цитата:
Сообщение от Tor Посмотреть сообщение
Это в корне ошибочное суждение. Существует огромный перечень типовых скрытых приёмов давления и угроз, и скрытых же "пряников" - и всё это инструменты политической борьбы.
Это демагогия. Политики без публичных её проявлений не бывает. А их нет. Не считать же таковым проявлением наличествующую "многопартийность"? Дык "многопартийность" есть и в Китае, и в ГДР при Хонеккере была.

И что в результате? В результате, если нужно сменить губернатора или даже рангом поменьше руководителя (примеры у всех перед глазами), на него заводят уголовное дело. Разруливают ресурсные и управленческие вопросы неполитическими методами, причём считают это нормой.
Ответить с цитированием
  #65  
Старый 24.11.2020, 20:00
Tor Tor вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.11.2019
Сообщения: 246
Вес репутации: 451
Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Вы оперируете идеологическо-пропагандистскими штампами.
Не штампами, а фактами. И элементарным, подчёркиваю, элементарным(!) анализом. Видимо, Вам недоступным, раз такие глупости пишете.

Реальность такова, что Азербайджан в окрестностях Карабаха вёл освободительную войну (освобождал свою территорию) против агрессора. С какой стати это должно было смутить турецкий бизнес? Абсолютно не понятно почему Вы ставите одно с другим на одни весы. Потому, что в огороде бузина, а в Киеве дядька?

Насчёт турецких беспилотников: нечего было противопоставить Армении, профукавшей подготовку Азербайджана к войне. Ну, и что??!?

Интересы России в Закавказье множество раз озвучивалось. Возможно те информагентства, коими Вы пользуетесь, не удосужились донести. Так у самого-то мозги есть, или нет?
Самые очевидные интересы (навскидку) такие:
1. Барьер против продвижения терроризма на российский Северный Кавказ (сирийская "нусра" уже оказалась в закавказье).
2. Вообще буферная зона в регионе против любых потенциальных угроз.
3. Близость к ключевому в мировой масштабе региону. Мало того, что богатому энергетическими ресурсами, - региону, где завязаны многие тлеющие конфликты, влияющие на мировую политику.
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Это демагогия. Политики без публичных её проявлений не бывает.
Демагогией здесь занимаетесь Вы, и мне давно это надоело. Я ни разу не говорил, что политика бывает без публичных проявлений. Читайте внимательно материал, который комментируете.
Ответить с цитированием
  #66  
Старый 24.11.2020, 20:55
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,653
Вес репутации: 3800
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Tor Посмотреть сообщение

Интересы России в Закавказье множество раз озвучивалось. Возможно те информагентства, коими Вы пользуетесь, не удосужились донести. Так у самого-то мозги есть, или нет?
Самые очевидные интересы (навскидку) такие:
1. Барьер против продвижения терроризма на российский Северный Кавказ (сирийская "нусра" уже оказалась в закавказье).
2. Вообще буферная зона в регионе против любых потенциальных угроз.
3. Близость к ключевому в мировой масштабе региону. Мало того, что богатому энергетическими ресурсами, - региону, где завязаны многие тлеющие конфликты, влияющие на мировую политику.
Демагогией здесь занимаетесь Вы, и мне давно это надоело. Я ни разу не говорил, что политика бывает без публичных проявлений. Читайте внимательно материал, который комментируете.
Гляжу по своей обывательской привычке на карту и вот что приходит в мою обывательскую голову, когда я гляжу на юг: Кавказ высокий и длинный, а с двух краёв ограничен морями - отличная естественная граница, которую удобно защищать. И вот что кажется, когда смотришь на запад: естественных границ нет - всё сплошь равнина, и с этим надо что-то делать.

Это если на физическую карту смотреть. А если посмотреть на карту этнографическую, то приходят в голову ровно те же мысли: на юге ловить нечего, а на западе (если действительно постараться, а не создавать видимость деятельности) можно чего-то достичь.

Но если и в отношении юга, и в отношении запада есть какие-то невидимые обывательскому глазу "хитрые планы" наимудрейших руководителей - тогда да, с таким аргументом ничего поделать невозможно; разве что оставить себе право, по подлой обывательской привычке, продолжать сомневаться.
Ответить с цитированием
  #67  
Старый 24.11.2020, 22:54
Аватар для Владимир Аникеев
Владимир Аникеев Владимир Аникеев вне форума
ce est moi
(офицер)
 
Регистрация: 11.06.2008
Сообщения: 3,750
Вес репутации: 2315
Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
поскипано...
А реальность такова, что поставка ударных беспилотников (качества и в количестве, которые, по-видимому, пока находятся за пределами доступного России),
...поскипано
Вы, Василий, не владеете военной стороной дела.

Россия не продает и тем более не дарит последние образцы военной техники. То, что продаётся, в лучшем для покупателя случае т.н. экспортные образцы с очень ограниченными возможностями. А в НК было вообще старинное оружие, старее чем в Армении. Многие видели кадры с ударного беспилотника - последние секунды жизни ЗРК "Оса" (3-х осная плавающая машина). Начало разработки 1960 г, поступил на вооружение в СССР в 1971 г. Судя по внешнему виду, модернизации не проходил.

Разведка на нуле, подготовка войск в НК там же, ПВО бессистемное - единичные комплексы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Bayraktar_TB2 - это про турецкий беспилотник, у них по существу одна модель. Двигатель, электроника, компоненты боеприпасов импортируются. После событий в НК поставки заблокированы.

Так что Россия пока на тех территориях в боевых действиях не участвовала. У турецких военных есть неплохой опыт применения беспилотников против заведомо более слабого противника - Курдистан, Ливия, теперь НК. В Сирии после того как доверчивость русских туркам была искоренена их успехи стали незаметны. Сбить хрень с 12 метровым размахом крыльев, со скоростью не более 200 км/час и дальностью стрельбы ракетами весом 75 кг менее 10 км
более-менее подготовленному экипажу даже "единички" Тора несложно.

Ну а такой(турецкий) дрон как наступательное оружие (не только в России) против серьёзного противника - это несерьёзно. Для этого уже наделано много чего малой и средней дальности, а если припрёт, то и глобальной и гиперзвуковой и какой-то там ещё.
__________________
Бритва Хэнлона: Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
(англ. Hanlon's Razor «Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity»).
Ответить с цитированием
  #68  
Старый 25.11.2020, 00:55
Tor Tor вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.11.2019
Сообщения: 246
Вес репутации: 451
Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Гляжу по своей обывательской привычке на карту и вот что приходит в мою обывательскую голову, когда я гляжу на юг: Кавказ высокий и длинный, а с двух краёв ограничен морями - отличная естественная граница, которую удобно защищать. И вот что кажется, когда смотришь на запад: естественных границ нет - всё сплошь равнина, и с этим надо что-то делать.

Это если на физическую карту смотреть. А если посмотреть на карту этнографическую, то приходят в голову ровно те же мысли: на юге ловить нечего, а на западе (если действительно постараться, а не создавать видимость деятельности) можно чего-то достичь.
Выражаясь проще, видимо хотите сказать, что у России не должно быть интересов за пределами своих границ, и всё, что ей позволено - это стремиться слиться с Западом в поцелуе взасос. - Брр-р
Ответить с цитированием
  #69  
Старый 25.11.2020, 12:52
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,653
Вес репутации: 3800
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Tor Посмотреть сообщение
Выражаясь проще, видимо хотите сказать, что у России не должно быть интересов за пределами своих границ, и всё, что ей позволено - это стремиться слиться с Западом в поцелуе взасос. - Брр-р
Я сказал не "Запад", а "запад". Но Вам, география, видимо, не интересна - Вам интересна только идеология. Вы носите толстенные идеологические очки и пытаетесь сквозь них разглядеть мир. Если завтра Вам подберут другие очки - будете и сквозь них смотреть. Ладно бы только смотрели, но ведь ещё и "озвучиваете", да и ручонки чешутся швырнуть комком грязи в собеседника. Поговорите, пожалуй, с кем-нибудь ещё (если найдёте охотников).
Ответить с цитированием
  #70  
Старый 25.11.2020, 15:53
Tor Tor вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.11.2019
Сообщения: 246
Вес репутации: 451
Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Я сказал не "Запад", а "запад". Но Вам, география, видимо, не интересна ...
Формально так, но Вы говорили об этносах, о том что западные этносы предпочтительнее южных. Вы имели в виду предпочтения расистского характера? Если нет, значит - культурно-ментального. А если так, то по контексту таки "Запад", а не "запад".
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Вам интересна только идеология. Вы носите толстенные идеологические очки и пытаетесь сквозь них разглядеть мир.
Откуда Вам знать что мне интересно?
Ваша проблема как собеседника в том, что Вы не со мной разговариваете, а с каким-то выдуманным персонажем, существующем только в Вашем воображении. Поэтому и попадаете в глупые положения...
Выше я внятно показал разбирая примеры, что Ваша логика ущербна, ущербна она и на этот раз. Полагаю связано это не с ущербностью Ваших умственных способностей, а скорее с Вашей элементарной недобросовестностью.
Воздержусь от дальнейших комментариев по этому поводу.
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Если завтра Вам подберут другие очки - будете и сквозь них смотреть.
А вот это уже хамство.
Что ж, не впервой слышать Ваше хамство в качестве последнего аргумента, интеллектуал Вы наш.
Ответить с цитированием
  #71  
Старый 28.11.2020, 18:33
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,653
Вес репутации: 3800
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Tor Посмотреть сообщение
Ваша проблема как собеседника в том, что Вы не со мной разговариваете, а с каким-то выдуманным персонажем, существующем только в Вашем воображении.
...
А вот это уже хамство.
Извините, погорячился. Просто меня раздражают чрезмерно внушаемые люди, которые следуют в фарватере официальной идеологии - независимо от смены фарватера - и издают ртом звуки, за которыми собственной мысли и собственного _труда_ мысли - ноль. Рад, если Вы не относитесь к их числу.

Однако моё неприятие идеологии (если отрефлексировать порядок собственных рассуждений), по-видимому, ещё глубже: мне неприятна не какая-то конкретная идеология, а любая. Отчасти это следствие преломлённого в личном сознании общего опыта - ведь Россия очень серьёзно пострадала от идеократии - а отчасти, похоже, что-то вроде врождённой философско-психологической позиции.

Я так подробно на этом останавливаюсь, что не только я Вас, но и Вы меня редко понимаете - то и дело причисляете к "либералам", например (вкладывая в это идеологический смысл). В либерализме как признании автономии личности и автономии сообществ, разумеется, нет ничего дурного: признание такой автономии повышает уровень свобод и должно приветствоваться (несвободное общество неэффективно и в долговременном плане проигрывает в конкурентной борьбе). Но когда какая-то очередная мафия пишет "либерализм" на знамени и заставляет всех под ним маршировать, когда либерализм превращается в идеологическую дубинку - как же я могу это приветствовать? Тем более когда очевидно, что это не более чем надпись на знамени, а на самом деле речь, как обычно, идёт о деньгах.

Свободное от господствующей идеологии общество эффективнее и жить в нём приятнее (комфортнее и безопаснее). При этом неверно считать, что свободное от господства идеологии общество "бездуховное" - это не так. Кроме идеологии, есть ещё ценности - это очень важный слой личного и общественного сознания. Ценности важны и в политике - думаю, они важнее, чем идеология. Суровый прагматизм в политике - что внешней, что внутренней - неизбежен, но очень важно, чтобы прагматизм дополнялся (и в какой-то мере опирался) на устойчивую и укоренённую систему ценностей. Это даёт "долгий" взгляд на вещи и позволяет выдерживать курс, при всех ветрах и при всех неизбежных манёврах.

Хуже всего (опаснее всего) политика, основанная на идеологии: идеология - это очень дурная советчица. Основанная на голом прагматизме политика лучше (не так опасна и позволяет достигать локальных успехов), но она несёт в себе риски в долговременном плане. Лучше всего политика, основанная на сочетании прагматизма и ценностей.

Со стороны мне кажется, что внутренняя политика РФ основана на прагматизме с некоторым припудриванием его идеологией, но идеологии уже в целом не так густо намазано, поэтому такая политика "работает". Однако она не основана на ценностях (не считая материальных - см. ролики Навального :-), поэтому она не имеет долговременной перспективы - она ослабляет общество.

На чём основана внешняя политика РФ - полная для меня загадка. Это точно не идеология; это может быть отчасти прагматизм (выше обсуждали случай Кириенко и Моралеса), но как-то "пятнами", непоследовательно и с отдачей на откуп "частникам". И это точно не ценности - по той простой причине, что если внутри себя общество не обустроено на основе ценностей, то и вовне оно их проецировать не может - нечего проецировать, нечем задавать ролевые модели и цивилизационные образцы. Ну как сказать... Китайцы вот, конечно, выпустили версию РФской агитки "Т-34" в 3D, но это не про ценности, это просто смесь идеологии и прагматизма (на всякий случай готовят население к войне, хотя зная повадки китайцев, скорее всего именно что "на всякий случай" и в порядке циркового представления).
Ответить с цитированием
  #72  
Старый 30.11.2020, 00:57
Tor Tor вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.11.2019
Сообщения: 246
Вес репутации: 451
Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее
Василий, Вы написали, можно сказать, эссе для прояснения позиций. Я это приветствую. И с этой же целью прокомментирую некоторые Ваши положения (не для спора, а для прояснения своей позиции). И выскажу независимо свои взгляды, насколько это позволяет формат форума.

1. Прежде всего отмечу вот что: Вы пишете, что Вас раздражают "люди, которые следуют в фарватере официальной идеологии - независимо от смены фарватера". Да почти всех такие люди раздражают. Однако вот вопрос: а Вы знаете в чём состоит нынешний фарватер идеологии в России? Попробуйте сформулировать. Уверен - попробовав, сразу поймёте, что не знаете. И это неспроста. В России по факту нет такого "фарватера". (Независимо от того, что Конституцией запрещён.) Точнее, есть два противоположных "фарватера", действующих один против другого, задающих течения в противоположных направлениях. Ниже я вернусь к этому вопросу.

2. Вы пишете, что не приемлете любую идеологию, но приветствуете ценности. Я думаю, здесь нужно сильно поработать над определениями терминов. На мой взгляд идеология это, в сущности, дискурс или, иначе говоря, надстройка над системой ценностей, выстроенная в виде осознанной системы взглядов на широкий спектр явлений в социуме. То, что Вы называете идеологией (на мой взгляд) следует называть идеократией.

В этом смысле, например, религия, взятая без религиозных обрядов и служителей, - это вид идеологии. Если же отсечь также и религиозную составляющую, то останется то, что называется идеологией консерватизма - осознанная система взглядов, провозглашающая фундаментальными консервативные ценности. (Нагорная проповедь и пр.) Кстати замечу, что в обществе с доминированием консервативных ценностей, каждый человек должен в них вписываться, если желает быть полноценным членом общества.
Либерализм - это противоположная система взглядов, провозглашающая фундаментальными личные свободы отдельных граждан. В современном его прочтении добавляется: в том числе фундаментальной является свобода выбора ценностной базы ... вплоть до выбора половой принадлежности.
При этом по факту люди в обществе с такими ценностями тоже не все свободны. Например, люди, свободно выбравшие и открыто придерживающиеся консервативных ценностей, современным либерализмом истребляются. Видимо потому, что такие люди не могут оставаться равнодушными ко многим проявлениям современного либерализма - т.е. являются его потенциальными или тайными врагами.

3. Я считаю, что в любом обществе (если это зрелое общество) обязательно присутствует или даже доминирует какая-то система ценностей и вслед за ней соответствующая идеология. (Отсюда следует очевидный вывод, что не всем людям, оказавшимся в каком-либо обществе, будет жить приятно и комфортно. И это объективно, тут ничего не поделаешь.)
Дело в том, что идеология это неотъемлемое свойство человеческих сообществ. Идеология либо сама заводится, либо её привносят внешние силы, вступившие с данным обществом в контакт. Обычно (в регулярном случае) получается и то, и другое, и это нормально. Плохо только, когда процесс протекает с жестким подавлением.

4. После обсуждения теоретических вопросов - снова о России.
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Со стороны мне кажется, что внутренняя политика РФ основана на прагматизме с некоторым припудриванием его идеологией, но идеологии уже в целом не так густо намазано, поэтому такая политика "работает". Однако она не основана на ценностях (не считая материальных - см. ролики Навального :-), поэтому она не имеет долговременной перспективы - она ослабляет общество.
Думаю, Вы чувствуете некую шизофрению современной России. С одной стороны, она тяготеет к консервативным ценностям, и это проявляется наиболее отчётливо во внешней политике. Но с другой стороны, как только дело доходит до финансовых или экономических вопросов - что вовне, что внутри - на первый план вылазят идеи современного либерализма. Я написал кое-что об этом выше в этой ветке.
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
если внутри себя общество не обустроено на основе ценностей, то и вовне оно их проецировать не может
Да, в случае России здесь есть определённые проблемы - см. выше. Но по факту кое-что всё же получается.
Ответить с цитированием
  #73  
Старый 30.11.2020, 00:59
Tor Tor вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.11.2019
Сообщения: 246
Вес репутации: 451
Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее
5. Комментарии к отдельным пунктам:
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
В либерализме как признании автономии личности и автономии сообществ, разумеется, нет ничего дурного: признание такой автономии повышает уровень свобод и должно приветствоваться (несвободное общество неэффективно и в долговременном плане проигрывает в конкурентной борьбе).
Безусловно да! Но где в реале существует такое общество?
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Свободное от господствующей идеологии общество эффективнее и жить в нём приятнее (комфортнее и безопаснее).
Опять да, но такое общество существует только в "идеале".
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Но когда какая-то очередная мафия пишет "либерализм" на знамени и заставляет всех под ним маршировать, когда либерализм превращается в идеологическую дубинку - как же я могу это приветствовать? Тем более когда очевидно, что это не более чем надпись на знамени, а на самом деле речь, как обычно, идёт о деньгах.
Разумеется, да. И добавлю сюда афоризм экономиста М.Хазина, фигурирующего в заглавии данной ветки форума:
"Если демократия это власть демократов (как заметила одна мудрая московская школьница начала 90-х), то либерализм это власть банкиров."
Ответить с цитированием
  #74  
Старый 30.11.2020, 19:31
atomist atomist вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 22.11.2018
Сообщения: 105
Вес репутации: 172
atomist стоит на развилке
Цитата:
Сообщение от Tor Посмотреть сообщение
"демократия это власть демократов (как заметила одна мудрая московская школьница начала 90-х)"
Вообще этот известный перл прямо от отца русской демократии А.Собчака, который на вопрос "а как же демократия?" ответил: "Теперь у власти мы. Это и есть демократия".
Подробности, например, тут
https://www.svoboda.org/a/27029368.html
Ответить с цитированием
  #75  
Старый 30.11.2020, 20:30
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,653
Вес репутации: 3800
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Tor
2. Вы пишете, что не приемлете любую идеологию, но приветствуете ценности. Я думаю, здесь нужно сильно поработать над определениями терминов. На мой взгляд идеология это, в сущности, дискурс или, иначе говоря, надстройка над системой ценностей, выстроенная в виде осознанной системы взглядов на широкий спектр явлений в социуме. То, что Вы называете идеологией (на мой взгляд) следует называть идеократией.
Идеология может опираться на ценности (вплоть до подлого манипулирования ими) и в этом смысле - да, она надстройка над ними. Но я бы предложил не "строительную" метафору, а "химическую" как более уместную. Дело в том, что идеология (любая) - это вещь рукотворная, в то время как ценности (несмотря на то, что на их значимость и распространение можно влиять) - естественного происхождения. Идеология берёт (выбирает) некоторые ценности и доводит их до высокого градуса, чтобы по мозгам било - вроде как алкоголь возгоняет - а потом упаковывает зелёного гада в бутылки и поставляет крупными партиями, массово. Ну или с опиатами можно параллель провести - из почти невинного и красивого мака можно произвести чёрт-те что.

Когда идеологию всасывают или вкуривают, она может на некоторое время взбодрить и помочь "совершить чудеса" (раздача водки или таблеток - широкая практика всех армий). Но потом неизбежно наступает похмелье / ломка, а при регулярном и чрезмерном употреблении как личность, так и её биологическая основа низводятся в ноль. Если Россия (в общем и целом, несмотря на очевидные рецидивы) пережила дурман, то это только благодаря крепости её организма.


Цитата:
Сообщение от Tor
3. Я считаю, что в любом обществе (если это зрелое общество) обязательно присутствует или даже доминирует какая-то система ценностей и вслед за ней соответствующая идеология. (Отсюда следует очевидный вывод, что не всем людям, оказавшимся в каком-либо обществе, будет жить приятно и комфортно. И это объективно, тут ничего не поделаешь.)
Дело в том, что идеология это неотъемлемое свойство человеческих сообществ. Идеология либо сама заводится, либо её привносят внешние силы, вступившие с данным обществом в контакт. Обычно (в регулярном случае) получается и то, и другое, и это нормально. Плохо только, когда процесс протекает с жестким подавлением.
В случае России коммунистическая идеология была привнесена извне - это порождение западной мысли. И таки да, "процесс протекал с жёстким подавлением". В каком-то смысле, время массовых идеологий ушло вместе с паровозами (как инструмент управления они уже не так востребованы), хотя на планете ещё есть общества, живущие в другом историческом времени, и для них массовые идеологии всё ещё актуальны и применяются. В более зрелых обществах на смену массовым идеологиям пришли "точечные" или "нишевые" - когда адресатами яляются небольшие сообщества. С развитием искусственного интеллекта попытки манипуляции на микроуровне ещё более усилятся. Кроме того, на примере "вируса" мы ясно видим, что могут применяться и внеидеологические механизмы управления.


Цитата:
Сообщение от Tor
Думаю, Вы чувствуете некую шизофрению современной России. С одной стороны, она тяготеет к консервативным ценностям, и это проявляется наиболее отчётливо во внешней политике. Но с другой стороны, как только дело доходит до финансовых или экономических вопросов - что вовне, что внутри - на первый план вылазят идеи современного либерализма. Я написал кое-что об этом выше в этой ветке.
России уже нет и/или ещё пока нет, есть РФ (см. "Почему РФ не Россия"). Внутренняя политика РФ не основана на ценностях; по моим уже озвученным наблюдениям, она основана на смеси прагматизма с идеологией (неизбежно коммунистического разлива - потому что это зелье хоть и повыдохлось, но ещё работает, вплоть до "русским деньги не нужны - хватит и пайка"). Либерализма что в экономике, что в политике я не наблюдаю - у мелких и средних хозяев нет голоса, а система правосудия (которая могла бы быть рабочим "костылём" в отсутствие политики) работает не вполне независимо, да и просто откровенно перегружена.


Цитата:
Сообщение от Tor
Но по факту кое-что всё же получается.
Вовне кое-что получается, потому что объективные обстоятельства способствуют. Но именно что "кое-что": обстоятельства можно было бы использовать лучше - гораздо лучше. Я уже высказал мнение, почему так происходит: из-за слабости внутренней политики (почти что ея отсутствия), ведь политические свободы - важное условие для постепенной наработки массового опыта управления и самоуправления и возникновения (лет через 50 политических свобод) живой системы озвученных и воспринятых (укоренённых) ценностей, опираясь на которые можно достичь очень многого. Внутренняя политическая (и, шире - культурная) почва слишком бедна - искусственно обеднена - чтобы на ней взросло нечто, интересное вовне, чтобы это можно было "продать". Штыки никто не отменял, и нескоро отменят, но не всё же на них выезжать. К тому же с чрезмерным полаганием на военную силу связаны особые стратегические риски, которые могут очень дорого обойтись. Я знаю, что Вы недолюбливаете этого блогера, но он когда-то написал блестящий текст о "мягкой" и "жёсткой" силе: "Наташа Р. и Четвёртая Пентархия".
Ответить с цитированием
  #76  
Старый 01.12.2020, 00:25
Tor Tor вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.11.2019
Сообщения: 246
Вес репутации: 451
Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее
Цитата:
Сообщение от atomist Посмотреть сообщение
Вообще этот известный перл прямо от отца русской демократии А.Собчака, который на вопрос "а как же демократия?" ответил: "Теперь у власти мы. Это и есть демократия".
Когда я готовил свой предыдущий пост с комментариями по отдельным пунктам Василия, я тоже вспомнил Собчака - посты Василия мне его напомнили. Этакий романтик либерализма и рыночных отношений. На "повороте" его - Собчака - использовали, и потом выбросили.
Кстати, Путин в первые свои полтора срока, следуя Собчаку, тоже действовал как своего рода романтик - во всяком случае что касается партнёрских отношений с Западом. Когда же Запад его грубо "послал" - не сломался, отказался от былых иллюзий, и стал строить реальную политику. Внешнюю. На внутреннюю ему пока сил не хватает... Но, кажется, я уже высказывался на эту тему.
Ответить с цитированием
  #77  
Старый 01.12.2020, 00:46
Tor Tor вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.11.2019
Сообщения: 246
Вес репутации: 451
Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее Tor , прекрасное будущее
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
я бы предложил не "строительную" метафору, а "химическую" как более уместную.
Вы непременно хотите художественных метафор. Ну, хорошо, хотите "химическую" - вот Вам "химическая": идеология подобна отделу центральной нервной системы, управляющему метаболизмом организма.
Имеется в виду здоровый организм. Если больной, то вместо центральной нервной системы может и алкоголь сработать. Франция подойдёт как пример - там, кажется, максимальное количество алкоголя принимают в расчёте на душу населения, и там же фигня наблюдается какая-то: то шарли-эбдо с дурацкими картинками, то нескончаемые манифестации и женщин полицейские на улицах бьют дубинками ...
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Идеология берёт (выбирает) некоторые ценности и доводит их до высокого градуса, чтобы по мозгам било - вроде как алкоголь возгоняет - а потом упаковывает зелёного гада в бутылки и поставляет крупными партиями, массово.
Здесь сразу вспомнилось "движение" BLM в Штатах ...
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Если Россия (в общем и целом, несмотря на очевидные рецидивы) пережила дурман, то это только благодаря крепости её организма.
Да, Россия пережила дурман конца-80-х и 90-х. Многие думали, уже не очухается...
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
В каком-то смысле, время массовых идеологий ушло вместе с паровозами (как инструмент управления они уже не так востребованы), хотя на планете ещё есть общества, живущие в другом историческом времени, и для них массовые идеологии всё ещё актуальны и применяются. В более зрелых обществах на смену массовым идеологиям пришли "точечные" или "нишевые" - когда адресатами яляются небольшие сообщества.
Опять вспомнилось "движение" BLM. Это, что ли, "точечное" воздействие?
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
России уже нет и/или ещё пока нет, есть РФ (см. "Почему РФ не Россия").
Без комментариев. Называй хоть горшком ...
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Либерализма что в экономике, что в политике я не наблюдаю - у мелких и средних хозяев нет голоса
Зато у крупных есть лобби. И "нажитое непосильным честным трудом" можно беспрепятственно вывозить в Британию или какие-нибудь оффшоры. Мелкие средние, кстати, тоже могут.
Ответить с цитированием
  #78  
Старый 01.12.2020, 18:58
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,653
Вес репутации: 3800
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Tor Посмотреть сообщение
...и стал строить реальную политику. Внешнюю. На внутреннюю ему пока сил не хватает...
Да и то сказать: нас много, а он один. Ещё ведь и с документами работать приходится.
Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Праздники сегодня

 

Реклама на форуме

Помочь форуму:

Я-деньги № 4100154088247  

 

 
Часовой пояс GMT +3, время: 01:50.


vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Администрация форума не несет ответственности за содержание сообщений на форуме.