Форум Протвино

Итоги ЧМ 2018:

1 место - Франция

2 место - Хорватия

3 место - Бельгия


Яндекс.Метрика

 
Вернуться   Форум города Протвино > Протвино - разговоры обо всем > Религии
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #21  
Старый 16.09.2010, 17:14
Аватар для AlexBelor
AlexBelor AlexBelor вне форума
Бывший гусар
 
Регистрация: 09.03.2010
Сообщения: 320
Вес репутации: 761
AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а)
Re: Бога нет

Спасибо за ответ, Василий!

Возму небольшую паузу, нужно обдумать
Ваши аргументы... :)

С уважением, Александр
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 20.09.2010, 01:15
Аватар для AlexBelor
AlexBelor AlexBelor вне форума
Бывший гусар
 
Регистрация: 09.03.2010
Сообщения: 320
Вес репутации: 761
AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а)
Re: Бога нет

Василий, а почему Вы думаете, что:
"Бог сам находит человека, а ежели, наоборот, человек займется целенаправленным поиском, да ещё с привлечением коллектива, как Вы предлагаете - ничего путного не выйдет." - Не факт! Неисповедимы пути Божьи! :)

Я ведь не предлагаю давать примитивные определения типа "всеведущий, всемогущий, ..." и пр. Простые логические парадоксы показывают, что здесь что-то не так. Видимо, апофати́ческое богосло́вие было косвенным ответом конструкторам таких парадоксов.
Но особенно плоха идея, что Бог знает будущее
любого человека и Вселенной в целом абсолютно точно. Ну зачем бы Ему создавать такую глупую игрушку, где все наперед известно? Это все равно, что в шахматы с самим собой играть, даже во сто крат хуже. С какой стороны ни посмотри, что-то здесь опять не так.

Вот Вы говорите, Василий, "...Бог сам вас найдет..."
А как я об этом узнаю? :)
Вот не сочтите за бестактность, а как Вас он нашел?

С уважением, Александр.

P.S. Вопрос, на первый взгляд, "не в тему". Как Вы относитесь к теории Эверетта?
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 21.09.2010, 11:51
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 3,871
Вес репутации: 2347
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Re: Бога нет

Цитата:
Сообщение от AlexBelor Посмотреть сообщение
Василий, а почему Вы думаете, что:
"Бог сам находит человека, а ежели, наоборот, человек займется целенаправленным поиском, да ещё с привлечением коллектива, как Вы предлагаете - ничего путного не выйдет." - Не факт!
Факт. Опытный. Вы упорно и в противоречи с культурой мышления игнорируете чужой опыт. Почитайте статью "Богостроительство" в Википедии, чем занимались (на чьи-то деньги) Горький и Богданов. Потом пришёл Ленин, сказал: "Дайте денег мне, я сделаю дешевле и быстрее". И таки сделал. Судьба других актёров: Богданов с пеной у рта отстоял идею Мавзолея, с видами на будущее воскрешение. Сам погиб при обмене кровью с каким-то студентом - была у него мечта объединить всё человечество через взаимное переливание. Горький был поземнее и похитрее, но и он плохо кончил (скорее всего, отравили), и сына у него убили. Вам эти сведения могут казаться отвлечёнными, но Бог являет себя в том числе и через человеческую судьбу.

Цитата:
Сообщение от AlexBelor Посмотреть сообщение
Но особенно плоха идея, что Бог знает будущее
любого человека и Вселенной в целом абсолютно точно. Ну зачем бы Ему создавать такую глупую игрушку, где все наперед известно? Это все равно, что в шахматы с самим собой играть, даже во сто крат хуже. С какой стороны ни посмотри, что-то здесь опять не так.
Для Бога нет времени, поэтому сама постановка вопроса некорректна.

Цитата:
Сообщение от AlexBelor Посмотреть сообщение
Вот Вы говорите, Василий, "...Бог сам вас найдет..."
А как я об этом узнаю? :)
Вот не сочтите за бестактность, а как Вас он нашел?
Не уверен, что Вы действительно хотите это знать. Явление Бога - всегда благо, но не всегда благостно.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 21.09.2010, 15:16
Аватар для AlexBelor
AlexBelor AlexBelor вне форума
Бывший гусар
 
Регистрация: 09.03.2010
Сообщения: 320
Вес репутации: 761
AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а)
Re: Бога нет

Спасибо за ответ, Василий!

С Вами приятно дискутировать, чувствуется, что Вы деликатный, воспитанный и прекрасно образованный человек. Респект! :)
Чего не могу сказать о некоторых наших с Вами оппонентах на форуме, кои почему-то часто выступают парочкой и постоянно норовят перейти на личности. Серьезная дискуссия, если это не спор ради спора от нечего делать, подразумевает корректный нейтральный тон и взаимное уважение. Хотел бы обратить на это внимание господ Орта и All Eyez..., возможно, они читают этот пост тоже, не только про принцип неопределенности.
Вы пишите, Василий:
"Не уверен, что Вы действительно хотите это знать. Явление Бога - всегда благо, но не всегда благостно."
Хочу. Иначе для чего бы я затеял эту дискуссию? :)
Еще цитата от Вас:
"Для Бога нет времени, поэтому сама постановка вопроса некорректна."
Вот Вы сами и не заметили, как пошли путем, что я предлагаю: РАЗУМНЫМ образом описать ключевые свойства Объекта исследования (да простят мне эти слова, уж очень Объект необычен).
Свойства плюс отношения, как положено в математике и теор. физике, когда прямое определение дать невозможно - объект является базовым. Странно ведь было бы начинать (и заканчивать) аксиоматическое построение, скажем, геометрии, с тезиса : "Верьте и не сумлевайтесь, что существуют точки, линии и пр. ". Если действовать таким образом (а в случае Бога примерно это и происходит), то мы бы до сих пор жили в средневековье. Возможно,
Бог хочет именно того, что я предлагаю, например, чтобы войти в прямой ДВУСТОРОННИЙ контакт с нами.

Это же именно одно из требуемых свойств - "Бог вне времени" (наверное, и вне пространства?). Это уже не глупости типа "всеведущ, всемогущ и пр." Можете еще что-то предложить? Именно совокупность таких необычных свойств плюс отношения, позволит вывести следствия, которые можно подтвердить или опровергнуть экспериментально. :)
Наверное, тут верующим придет в голову мысль, что я богохульствую. Однако по всем религиям красной нитью проходит мысль: человек создан Богом по своему образу и подобию. Таким образом, Ему бы на на моем месте тоже пришла идея такого подхода. :)

С уважением, Александр
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 22.09.2010, 12:45
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 3,871
Вес репутации: 2347
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Re: Бога нет

Цитата:
Сообщение от AlexBelor Посмотреть сообщение
Вот Вы сами и не заметили, как пошли путем, что я предлагаю: РАЗУМНЫМ образом описать ключевые свойства Объекта исследования (да простят мне эти слова, уж очень Объект необычен).
Разум - один из Его даров, поэтому ничего зазорного в попытке его применить нет. Есть такой писатель Честертон (католик), помню в одном из его рассказов настоящий пастор, отец Браун, разоблачает ненастоящего - вора, напялившего на себя рясу и пытавшегося затеряться в толпе священников. Разоблачает в процессе дискуссии на отвлечённые темы. На вопрос мошенника как, мол, догадался, отец Браун сказал: "Вы слишком нападали на Разум".

Однако разум можно использовать по-разному: во благо, во зло, с целью выяснения истины, и с целью увести от неё. Если выбрать неверное направление и нажать на "газ", мощная машина разума может увезти далеко в считанные секунды. Вот Вы обозвали Бога Объектом, между тем как Он - Субъект, и это определяет очень многое. В частности, это помогает прояснить вопрос, что значит "по образу и подобию".

Цитата:
Сообщение от AlexBelor Посмотреть сообщение
Странно ведь было бы начинать (и заканчивать) аксиоматическое построение, скажем, геометрии, с тезиса : "Верьте и не сумлевайтесь, что существуют точки, линии и пр. ". Если действовать таким образом (а в случае Бога примерно это и происходит), то мы бы до сих пор жили в средневековье.
Я в некотором недоумении, поскольку в геометрии, на мой взгляд, примерно так и происходит, как Вы сказали. Что такое прямая? А это, понимаете ли, "длина без ширины": извольте верить, что такие странные штуковины существуют, и извольте основывать на этом (самые строгие) рассуждения.

Что касается Вашей ремарки про Средневековье, то она меня улыбнула. Поглядите на контекст, на ветку форума, где Вы это сказали :). С канализацией в те времена было не очень, но с богословием - всё в порядке. Например, очень подробно была разработана упомянутая тема Разума - не в последнюю очередь трудами Св. Фомы Аквинского, который считал разум главным движителем человеческой души. Не все богословы были с ним в этом согласны: в частности, Блаженный Августин (живший много раньше Фомы) считал главными компонентами человеческой души волю и интуицию. Католическая церковь в целом пошла по стопам Св. Фомы (см. томизм). Похоже, этот выбор во многом определил характер западной мысли вообще, и в итоге привёл к рождению научного метода.

Мне лично ближе точка зрения Блаженного Августина (при всём моём уважению к разуму, см. выше), а из западных святых я питаю наибольшую симпатию к Св. Франциску, который, судя по его житию, склонялся к более древней августинианской традиции.

Цитата:
Сообщение от AlexBelor Посмотреть сообщение
Возможно,
Бог хочет именно того, что я предлагаю, например, чтобы войти в прямой ДВУСТОРОННИЙ контакт с нами.

Это же именно одно из требуемых свойств - "Бог вне времени" (наверное, и вне пространства?). Это уже не глупости типа "всеведущ, всемогущ и пр." Можете еще что-то предложить? Именно совокупность таких необычных свойств плюс отношения, позволит вывести следствия, которые можно подтвердить или опровергнуть экспериментально. :)
Вы хотите сконструировать инструмент (широко понимаемый, т.е. включая методику) и с его помощью войти в контакт с Богом. Между тем необходимый инструмент у Вас уже есть: Ваша душа. Просто им, как и любым другим, нужно овладеть, и поддерживать в порядке. Можно также развивать и настраивать.

Цитата:
Сообщение от AlexBelor Посмотреть сообщение
Наверное, тут верующим придет в голову мысль, что я богохульствую. Однако по всем религиям красной нитью проходит мысль: человек создан Богом по своему образу и подобию. Таким образом, Ему бы на на моем месте тоже пришла идея такого подхода. :)
Вряд ли Вы способны на богохульство: похоже, Вы находитесь по ту сторону добра и зла. Не в ницшеанском смысле, когда черта перейдена, а в ином: когда другая черта, начальная, после которой есть смысл говорить об отношениях с Богом (плохих ли, хороших ли - любых), ещё маячит впереди.

Про образ и подобие см. выше. Вы субъект, наделённый волей, разумом, интуицией и стремлением к счастью. Это - самое главное, а инструментарий приложится, найдёте себе по руке.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 23.09.2010, 17:59
Аватар для AlexBelor
AlexBelor AlexBelor вне форума
Бывший гусар
 
Регистрация: 09.03.2010
Сообщения: 320
Вес репутации: 761
AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а)
Re: Бога нет

Уважаемый Василий!

Я опять вынужден взять паузу, чтобы обдумать, то, что Вы
написали.

С уважением, Александр
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 23.09.2010, 20:07
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 3,871
Вес репутации: 2347
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Re: Бога нет

Цитата:
Сообщение от AlexBelor Посмотреть сообщение
Уважаемый Василий!

Я опять вынужден взять паузу, чтобы обдумать, то, что Вы
написали.

С уважением, Александр
Ничего страшного. Теоретики тоже взяли паузу после моего поста в ветке про приницип неопределённости - которая, кстати, оказалась до некоторой степени связана с этой в идейном отношении. Не пишите туда пока, пожалуйста, хотя бы денёк, пусть они сперва ответят (если захотят). Они копипастом из Турчина принизили заслуги гигантов прошлого - пусть теперь отвечают. Единственное, чего я не учёл (не удосужился посмотреть, растяпа): Турчин умер в апреле этого года. Я бы тогда был помягче; тем не менее, я спорю не с человеком, а с неряшливыми, на мой взгляд, идеями, которые взялись транслировать через форум.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 23.09.2010, 20:21
Аватар для AlexBelor
AlexBelor AlexBelor вне форума
Бывший гусар
 
Регистрация: 09.03.2010
Сообщения: 320
Вес репутации: 761
AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а)
Re: Бога нет

ОК, Василий
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 25.09.2010, 00:19
Аватар для AlexBelor
AlexBelor AlexBelor вне форума
Бывший гусар
 
Регистрация: 09.03.2010
Сообщения: 320
Вес репутации: 761
AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а) AlexBelor очень, очень хорош(-а)
Re: Бога нет

Уважаемый Василий,

На иврите Бог и Природа называются одинаково - «Элоким». То есть, Природа и Творец – суть одно. Нет ничего вне окружающей нас Природы – той, что мы ощущаем, и той, что мы не ощущаем (есть высокие пласты, скрытые от нас). Говоря о Природе, о Творце, о Боге как о высшей силе, мы говорим об одном и том же. Так утверждает древнейшая из мировых религий.

Почему я об этом говорю? – Свойства Бога, которыми Вы его наделяете (ничем не ограничен, вне времени и пространства и пр.), есть свойства Природы, но наделенной разумом и преследующей какие-то неизвестные нам цели.

В современной литературе уже давно муссируется мысль, что Ад и Рай у каждого свой (в фантастике даже появились любопытные произведения на эту тему). Логически продолжая эту мысль, можно предположить, что и Бог у каждого тоже свой. Если Вы согласны с этой мыслью (а она следует из контекста Ваших ответов), то это, на первый взгляд, противоречит догматам христианства. Это бы еще ничего - догматы мировых религий сами зачастую противоречат друг другу.

Поставлю вопрос шире. На мой взгляд, Вы изобрели для себя некий собственный вариант религии, в котором построили цельную и непротиворечивую (для Вас) картину мира, соединяющую Ваши представления об устройстве Мира, как естественника и моральные устои, исповедуемые религией. Таким образом, похоже, Вы считаете, что не только Бог, Ад или Рай для каждого свои, но и религия тоже для каждого своя, лишь бы она не противоречила известным моральным принципам. Таким образом, построенная Вами для себя конструкция (только не обижайтесь, Василий, мы ведь ищем истину), есть просто способ снять психологический дискомфорт, который Вы ощутили, когда научная картина мира вошла в противоречие с догматами религии, внушенными Вам, видимо, с детства (кстати, Вы так и не ответили, как Вас нашел Бог).

Вот предельный случай аналогичного подхода – чтимый Вами Фома Аквинский выдвинул принцип: истины науки и истины веры не могут противоречить друг другу; между ними существует гармония. Мудрость - стремление постичь Бога, наука же - способствующее этому средство.

Тут, на мой взгляд, Фома чего-то недопонял. :)
Истины науки и истины веры никак не могут пересекаться, ибо истины веры – суть моральные принципы. А истины науки – это добытые каторжным трудом лучших умов человечества сведения о том, как устроен мир.
Вот если отождествить Бога и Природу, как это делается в Иврите, тогда да – мудрость есть стремление постичь Бога ( то бишь, Природу), наука же – способствующее этому средство.

Такой ход моей мысли мне чем-то не нравится, но с ходу не могу сформулировать, чем именно. :(
Но возможно, я просто Вас неправильно понял.

С уважением, Александр

P.S. Вопрос к верующим евреям, если они есть на форуме и читают этот топик.
Если Бог есть Природа, то что есть Дьявол? :)
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 25.09.2010, 04:04
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 3,871
Вес репутации: 2347
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Re: Бога нет

Цитата:
Сообщение от AlexBelor Посмотреть сообщение
На иврите Бог и Природа называются одинаково - «Элоким». То есть, Природа и Творец – суть одно. Нет ничего вне окружающей нас Природы – той, что мы ощущаем, и той, что мы не ощущаем (есть высокие пласты, скрытые от нас). Говоря о Природе, о Творце, о Боге как о высшей силе, мы говорим об одном и том же. Так утверждает древнейшая из мировых религий.
Извините великодушно, но Вы глупости пишете. Из совпадения одного из имён Бога с названием природы делаете какие-то далеко идущие выводы. Таки да, были еврейские мыслители, которые отождествляли Бога и Природу (Спиноза, например). Но с ортодоксальным иудаизмом это имеет мало общего. Вы Книгу Бытия читали вообще? Она не оставляет сомнений, в каком отношении к природе находится Бог, по мнению правоверных иудеев.

Цитата:
Сообщение от AlexBelor Посмотреть сообщение
Поставлю вопрос шире. На мой взгляд, Вы изобрели для себя некий собственный вариант религии, в котором построили цельную и непротиворечивую (для Вас) картину мира, соединяющую Ваши представления об устройстве Мира, как естественника и моральные устои, исповедуемые религией. Таким образом, похоже, Вы считаете, что не только Бог, Ад или Рай для каждого свои, но и религия тоже для каждого своя, лишь бы она не противоречила известным моральным принципам. Таким образом, построенная Вами для себя конструкция (только не обижайтесь, Василий, мы ведь ищем истину), есть просто способ снять психологический дискомфорт, который Вы ощутили, когда научная картина мира вошла в противоречие с догматами религии, внушенными Вам, видимо, с детства (кстати, Вы так и не ответили, как Вас нашел Бог).
Не понимаю, откуда Вы всё это вывели. Вы меня с кем-то спутали. А касательно "научной картины мира" настоятельно рекомендую классическую статью Виктора Тростникова.

Цитата:
Сообщение от AlexBelor Посмотреть сообщение
Тут, на мой взгляд, Фома чего-то недопонял. :)
У Вас будет возможность сказать ему об этом, в своё время :).

Цитата:
Сообщение от AlexBelor Посмотреть сообщение
Истины науки и истины веры никак не могут пересекаться, ибо истины веры – суть моральные принципы. А истины науки – это добытые каторжным трудом лучших умов человечества сведения о том, как устроен мир.
Это очень примитивно, ограничивать царство веры одними лишь моральными принципами. Ещё раз советую ознакомиться с Книгой Бытия. И ещё, пожалуй, с Книгой Иова - сильнейшая штука.

Что до "каторжного труда лучших умов человечества", то такие знаменитые каторжане как Ньютон и Декарт глубоко веровали в Бога и считали, что постигают его Замысел.

Цитата:
Сообщение от AlexBelor Посмотреть сообщение
Но возможно, я просто Вас неправильно понял.
Так оно и есть.
Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Праздники сегодня

 

 

Реклама на форуме

Помочь форуму:

Я-деньги № 4100154088247

Яндекс.Метрика

 

 
Часовой пояс GMT +3, время: 15:48.


vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Администрация форума не несет ответственности за содержание сообщений на форуме.