Форум Протвино


Яндекс.Метрика

 
Вернуться   Форум города Протвино > Протвино-Россия-мир: вчера, сегодня и завтра > Мир: вчера, сегодня и завтра
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #261  
Старый 20.01.2018, 07:46
OBender OBender вне форума
Аксакал
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщения: 1,569
Вес репутации: 0
OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация
Цитата:
Сообщение от ПЕК Посмотреть сообщение
Сначала насчёт последнего утверждения - запрос в сети сразу даёт ответ: "27 января 1971 г. за несколько дней до старта Аполлона 14 началась умеренная магнитная буря, перешедшая в малую бурю 31 января, которую вызвала солнечная вспышка в направлении к Земле 24.01.1971 гг.. При полете на Луну повышение уровня радиации можно было ожидать в 10-100 раз от средних значений." - см. здесь.
как долго продолжалась ваша магнитная буря?
http://adsbit.harvard.edu//full/1973...00240.000.html
про повышение уровня радиации в 10-100 раз можно дать ссылку на научные статьи?
К сожалению, "знающие матчасть" не способны привести ни одной ссылки на научные статьи/работы в защиту своих аргументов, поэтому не могу считать аргументы убедительными. Мне как-то даже удивительно, что тем, кто видимо считает себя научными работниками нужно напоминать о правилах хорошего тона, требуя ссылок к упомянутым ими цифрам. Видимо эти работники умственного труда подзаржавели и научные статьи (давно) не писали
Цитата:
Сообщение от ПЕК Посмотреть сообщение
В аннотации внятно написано, что измерения проводились с 22 апреля по 15 сентября 2016 года, а сам аппарат "Экзомарс" был запущен 14 марта 2016 года. При этом окно выхода на траекторию полёта к Марсу заканивалось 25 марта. Это означает, что к 22 апреля аппарат ушёл далеко за пределы радиационных поясов Земли.
речь идёт о 5-ти месячном полёте на Марс против 10-ти дневного полёта на Луну
Ответить с цитированием
  #262  
Старый 20.01.2018, 23:10
Аватар для ПЕК
ПЕК ПЕК вне форума
Эксперт
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщения: 1,449
Вес репутации: 1286
ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от OBender Посмотреть сообщение
как долго продолжалась ваша магнитная буря?
http://adsbit.harvard.edu//full/1973...00240.000.html
Буря не моя, и судя по тому, что спрашиваете, у вас у самого нет надёжных данных о том, что вспышка была за 10 дней до старта. Моя цель в данном случае состояла не в том, чтобы обсудить вспышку, а в том, чтобы напомнить, что геомагнитная буря должна была возникнуть спустя несколько дней.
Сайт, что я привёл, не вписывается в каноны научных публикаций - это очевидно. По двум причинам: авторы шифруются и ссылки недостаточно прозрачны (на других страницах сайта есть ссылки по теме, но не все они рабочие). Так что считайте, что это публицистический интернет-ресурс.
Цитата:
Сообщение от OBender Посмотреть сообщение
речь идёт о 5-ти месячном полёте на Марс против 10-ти дневного полёта на Луну
При чём здесь 5 месяцев против 10 дней? Радиационные пояса Земли в любом случае придётся преодолевать.
__________________
Для полного счастья человеку необходимо иметь славное отечество.
Симонид Кеосский (Σῐμωνίδης ὁ Κεῖος) V век до н.э.
Ответить с цитированием
  #263  
Старый 21.01.2018, 00:36
OBender OBender вне форума
Аксакал
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщения: 1,569
Вес репутации: 0
OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация
Цитата:
Сообщение от ПЕК Посмотреть сообщение
Буря не моя, и судя по тому, что спрашиваете, у вас у самого нет надёжных данных о том, что вспышка была за 10 дней до старта.
про 10 дней это я написал исходя из даты 21 января, которую упоминает Палыч. Сама вспышка была 27-го(ссылку на солнечную активность я давал) т.е. за 4 дня до полёта. Продукты вспышки достигают земли за 3-4 дня
Цитата:
Сообщение от ПЕК Посмотреть сообщение
При чём здесь 5 месяцев против 10 дней? Радиационные пояса Земли в любом случае придётся преодолевать.
суммарная доза за 5 месяцев месяцев полёта к Марсу и обратно 0.7 зиверта не является смертельной, а тут было всего 10 дней. Радиационные пояса проходить конечно придётся.
Ответить с цитированием
  #264  
Старый 18.02.2018, 18:21
Аватар для Владимир Аникеев
Владимир Аникеев Владимир Аникеев на форуме
ce est moi
(офицер)
 
Регистрация: 11.06.2008
Сообщения: 2,884
Вес репутации: 1594
Владимир Аникеев , можно гордиться Владимир Аникеев , можно гордиться Владимир Аникеев , можно гордиться Владимир Аникеев , можно гордиться Владимир Аникеев , можно гордиться Владимир Аникеев , можно гордиться Владимир Аникеев , можно гордиться Владимир Аникеев , можно гордиться Владимир Аникеев , можно гордиться Владимир Аникеев , можно гордиться
В википедии имеется страничка "Лунный заговор":
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B...81%D0%BE%D0%B2

Цитата:
«Лу́нный за́говор» — теория заговора, центральной идеей которой является утверждение, что во времена «лунной гонки» в ходе американской космической программы «Аполлон» (1969—1972) высадка людей на Луну не производилась, а фотографии, киносъёмки и другие документальные материалы лунных экспедиций были сфальсифицированы правительством США.

Теория лунного заговора неоднократно была объектом критики со стороны комиссии РАН по борьбе с лженаукой[1][2], где её сторонники ставятся в один ряд с последователями новой хронологии Фоменко[2].
Поддержим академиков или как?
__________________
Бритва Хэнлона: Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
(англ. Hanlon's Razor «Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity»).
Ответить с цитированием
  #265  
Старый 19.02.2018, 02:16
Аватар для ПЕК
ПЕК ПЕК вне форума
Эксперт
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщения: 1,449
Вес репутации: 1286
ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Владимир Аникеев Посмотреть сообщение
В википедии имеется страничка "Лунный заговор":
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B...81%D0%BE%D0%B2
Поддержим академиков или как?
Возникает 2 вопроса к Владимиру Аникееву:
1. Академика А.Фоменко имеете в виду? - Он, между прочим, вместе с акад. С.П.Новиковым и проф. Б.А.Дубровиным является автором знаменитой монографии "Современная геометрия: методы и приложения".
2. Предлагаете проголосовать?

И замечания:
1 В приведённой Вами цитате упомянуты 2 ссылки. Во второй - чисто про Фоменко. В первой почти только о нём, но есть и о "Луне". А именно, указывается, что на Луне американцами оставлены уголковые отражатели, свет от которых регистрируется на Земле, и что есть снимки поверхности Луны с высоким разрешением, на которых видны и посадочные модули лунных кораблей американцев. По первому пункту - уголковые отражатели могли быть доставлены непилотируемыми автоматическими станциями. По второму - могли быть сфотографированы как раз упомянутые автоматические станции.
2. Вы дали ссылку на страничку "Пролёт радиационных поясов". Там, в свою очередь, приводятся 3 ссылки в поддержку того, что стенки у командного модуля «Аполлонов» якобы были достаточно толсты и обеспечивали необходимый уровень защиты. А вот здесь рассказывается, что именно по ссылкам было указано. Опуская детали, привожу вывод по одной из них:
Цитата:
Что мы имеем в данный момент? Получается что статья, на которую ссылается Википедия доказывает обратное от того, что пишет сама Википедия. Это ещё раз подтверждает то, что модераторы Википедии, надеясь на авторитетность своего ресурса и давая иноязычные ссылки как подтверждение указанной информации, не рассчитывают на то, что эту информацию кто-то будет переводить и проверять написанное.
По другим - аналогично. Замечу ещё, что текст по данной мной ссылке очень большой, я не его прочитал полностью - на это требуется отдельная работа. Там много данных, вычислений. И есть автор.

Далее, по Вашей ссылке на страничку в Википедии говорится: "Также выдвигается аргумент, что плёнки в фотоаппаратах неизбежно должны были оказаться засвеченными из-за радиации. Любопытно, что те же опасения высказывались перед полётом станции «Луна-3»[37] — тем не менее советский аппарат передал нормальные фотографии." Однако, аппарат Луна-3, как известно, не пересекал радиационные пояса с негативами на борту. Он в автоматическом режиме проявил плёнку и передал "по радио" изображение на Землю.
Далее, про черепахи и дрозофилы мы уже обсудили. Что касается измеренной на "Зондах" интегральной дозы в каждом из трёх полётов в 3.5рад по ссылке [38] на журнал "Космические исследования", - эту статью надо будет посмотреть.

Может быть Палыч имеет что прокомментировать?
__________________
Для полного счастья человеку необходимо иметь славное отечество.
Симонид Кеосский (Σῐμωνίδης ὁ Κεῖος) V век до н.э.
Ответить с цитированием
  #266  
Старый 19.02.2018, 09:17
Аватар для ПЕК
ПЕК ПЕК вне форума
Эксперт
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщения: 1,449
Вес репутации: 1286
ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Должен поправить сам себя (вчера на ночь глядя допустил неточность)
Цитата:
Сообщение от ПЕК Посмотреть сообщение
Однако, аппарат Луна-3, как известно, не пересекал радиационные пояса с негативами на борту. Он в автоматическом режиме проявил плёнку и передал "по радио" изображение на Землю.
На самом деле пересекал один раз - когда летел к Луне. Но, во-первых, защитить небольшой клочок фотоплёнки было не так уж сложно (важна также была её ориентация в пространстве). Во-вторых, качество изображения оказалось существенно ниже ожидаемого, что косвенно свидетельствует о неожиданном по величине воздействии радиации на негатив.
__________________
Для полного счастья человеку необходимо иметь славное отечество.
Симонид Кеосский (Σῐμωνίδης ὁ Κεῖος) V век до н.э.
Ответить с цитированием
  #267  
Старый 19.02.2018, 09:40
OBender OBender вне форума
Аксакал
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщения: 1,569
Вес репутации: 0
OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация
Цитата:
Сообщение от ПЕК Посмотреть сообщение
.
2. Вы дали ссылку на страничку "Пролёт радиационных поясов". Там, в свою очередь, приводятся 3 ссылки в поддержку того, что стенки у командного модуля «Аполлонов» якобы были достаточно толсты и обеспечивали необходимый уровень защиты. А вот здесь рассказывается, что именно по ссылкам было указано. Опуская детали, привожу вывод по одной из них:
прежде чем приводить выводы, почитали бы на основе чего они сделаны.
Цитата:
Согласно радиационной физике чтобы уменьшить энергию 100-МэВ частицы в половину, нужна толщина стенок аллюминия в 3.63 см, а толщина стенок командного модуля Апполонов была 2.78 см. Это означает что в статье, на которую ссылается Википедия как на авторитетную и подтверждающую что командный модуль надёжно защищён от радиации, многоуважаемый Фрэнсис Кучинотта мягко говоря лжёт, занижая дозы радиации, полученной астронавтами Апполона-16 в 10 раз.
Во-первых, Кучинотта говорил о дозах, которые могут быть получены непосредственно находясь на Луне во время солнечной вспышки, чего не было. Во-вторых, разговоры о дозах от 100 МэВ-ных протонов не имеют смысла без указания значений потока протонов. Т.е. упоминая о том, что 100 МэВ протон теряет половину энергии в 3.6см слоя алюминия(ИМХО достаточно и более тонкого слоя) автор намекает на то, что он вроде бы в теме, но при этом для обывателя, который естественно не в теме автор не упоминает того, что без знания потока частиц эта информация абсолютно бесполезна.
Ну а откуда взялась заниженная аж в целых 10 раз доза радиации вообще загадка, но естественно контингент, на кого расчитана ссылка заглотит ee не сильно утруждая свою извилину.
Ответить с цитированием
  #268  
Старый 19.02.2018, 11:06
Аватар для ПЕК
ПЕК ПЕК вне форума
Эксперт
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщения: 1,449
Вес репутации: 1286
ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от OBender Посмотреть сообщение
разговоры о дозах от 100 МэВ-ных протонов не имеют смысла без указания значений потока протонов
Я сказал уже, что не вчитывался в текст. Но по вашему замечанию легко ответить: речь шла не об абсолютных величинах доз, а об их относительных величинах (во сколько раз занижены, при тех же потоках).
Цитата:
Сообщение от OBender Посмотреть сообщение
Ну а откуда взялась заниженная аж в целых 10 раз доза радиации вообще загадка, но естественно контингент, на кого расчитана ссылка заглотит ee не сильно утруждая свою извилину.
Не торопитесь пенять на "извилину" контингента. Лучше почитайте соседнюю ветку на этом форуме про ПРОТОМ, там узнаете кое-что про пики Брэгга: почти весь ионизирующий эффект приходится на конечные участки траекторий поглощаемых протонов.
__________________
Для полного счастья человеку необходимо иметь славное отечество.
Симонид Кеосский (Σῐμωνίδης ὁ Κεῖος) V век до н.э.
Ответить с цитированием
  #269  
Старый 19.02.2018, 11:35
OBender OBender вне форума
Аксакал
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщения: 1,569
Вес репутации: 0
OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация
Цитата:
Сообщение от ПЕК Посмотреть сообщение
Я сказал уже, что не вчитывался в текст. Но по вашему замечанию легко ответить: речь шла не об абсолютных величинах доз, а об их относительных величинах (во сколько раз занижены, при тех же потоках).
речь шла о "если бы астронавты оказались на Луне во время солнечной вспышки" и на основании того, что находясь на Луне во время вспышки все должны умереть, делается вывод об обмане
Ответить с цитированием
  #270  
Старый 19.02.2018, 16:02
Палыч Палыч вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 21.05.2017
Сообщения: 20
Вес репутации: 0
Палыч , прекрасное будущее Палыч , прекрасное будущее Палыч , прекрасное будущее Палыч , прекрасное будущее Палыч , прекрасное будущее Палыч , прекрасное будущее Палыч , прекрасное будущее Палыч , прекрасное будущее Палыч , прекрасное будущее Палыч , прекрасное будущее Палыч , прекрасное будущее
Цитата:
Сообщение от ПЕК Посмотреть сообщение
Возникает 2 вопроса к Владимиру Аникееву:

Далее, по Вашей ссылке на страничку в Википедии говорится: "[i]Также выдвигается аргумент, что плёнки в фотоаппаратах неизбежно должны были оказаться засвеченными из-за радиации.
....................................................................................

Далее, про черепахи и дрозофилы мы уже обсудили. Что касается измеренной на "Зондах" интегральной дозы в каждом из трёх полётов в 3.5рад по ссылке [38] на журнал "Космические исследования", - эту статью надо будет посмотреть.

Может быть Палыч имеет что прокомментировать?
Считаю невежливым не откликнуться на просьбу уважаемого ПЕКа прокомментировать. Хотя что комментировать я не понял. Профессионалам все более-менее ясно, жевано-пережевано, а объяснять что-то крайне активным дилетантам слепо верящим в полет американцев в сотый раз надо ли?

Насчет засветки пленки - не уверен достаточна ли мощность дозы.
Все, что ниже изложено не мои соображения и фантазии, это общеизвестно и странно было бы подвергать сомнению. Нижеизложенное основано на материалах профессора Е.Е.Ковалева, автора нескольких книг по радиационной физике.
В процессе пилотируемого полета космонавты подвергаются облучению от трех источников излучения: 1) галактические космические лучи (ГКЛ), 2)солнечные космические лучи (СКЛ) 3) радиационные пояса Земли (РПЗ). Каждый источник имеет свои характеристики (компонентн. состав, спектр). Тяжелые ядра, протоны, электроны и вторичное излучение – нейтроны и гамма. Таким образом, даже корректное измерение дозы по всем компонентам и всему спектру задача сложная.
1. В межпланетном пространстве за пределами защитных слоев атмосферы Земли и вне зоны геомагнитного поля доза облучения ГКЛ доза облучения ГКЛ достигает 1.5-3. мЗв/ сутки. Таким образом, за 10 суточный полет на Луну астронавты получают от ГКЛ 15-30 мЗв (или те самые 1.5-3 рада поглощенной дозы). Это не очень много. Хотя регламентированная доза персонала рад. объектов согласно НРБ-99 – 20 мЗв в год. Но это только от ГКЛ, это не главный источник.
2. СКЛ создают радиационную опасность в период солнечной активности (солнечные вспышки) Состав - протоны с энергией около 100 МэВ или более. СКЛ достигают окрестностей Земли приблизительно через 1 ч.
Наибольшую радиационную опасность для человека в условиях космического полета представляют протоны СКЛ, свободно проникающие через оболочку современных космических кораблей. Энергия протонов СКЛ равна или более примерно 100 МэВ. Частота вспышек – приблизительно 5-10 в год. Для солнечных вспышек эквивалентная доза облучения СКЛ составляет сотни, а для многих — тысяча бэр за вспышку. Если при полете за пределами магнитосферы Земли космонавт будет находиться во время солнечной протонной вспышки вне космического корабля (напомню, что астронавты, на пути от Луны до Земли производили какие-то технологические операции в открытом космосе, что-то перетаскивая из лунного отсека в корабль. Толщина оболочки их скафандра составляла толщину эквивалентную 0.1 мм Al майлар), то доза облучения, обусловленная этим источником радиации, превысит смертельную. Конструкция же отсеков пилотируемого космического корабля несколько ослабляет поток СКЛ. Однако в обычных отсеках космического корабля (бытовых, рабочих и лабораторных) это ослабление невелико, и СКЛ могут представлять серьезную опасность для здоровья и жизни космонавтов.
Радиационный пояс Земли (РПЗ) — это потоки заряженных частиц (протонов и электронов), захваченных геомагнитным полем и образующих области повышенной радиации. РПЗ оказывается основным постоянным источником радиационной опасности при полетах в околоземном пространстве. Доза в РПЗ формируется в результате двух основных механизмов: 1) энерговыделение протонов 2)генерация тормозного рентгеновского излучения электронами. Энергия протонов, составляющих внутреннюю область РПЗ, достигает нескольких сот МэВ. В центральной зоне внутренней области РПЗ, находящейся на расстоянии 2000—3000 км от поверхности Земли, мощность эквивалентной дозы облучения протонами РПЗ достигает нескольких сот бэр (несколько Зиверт) в сутки, так что радиационная опасность в этой области пространства исключительно большая. Полет пилотируемых космических кораблей в центральной зоне внутренней области РПЗ невозможен без специальной защиты космонавтов. Вместе с тем кратковременное пересечение РПЗ допустимо если: 1)трасса полета не проходит через его центральную зону (лучше приземляться строго на Северном или Южном полюс) 2)в период спокойного Солнца, не менее чем через месяц после вспышки 3)экипаж в момент пересечения РПЗ должен находиться в хорошо защищенном отсеке (в Аполлоне защиты практически не было).
Пространственное распределение электронов РПЗ характеризуется двумя четко выраженными максимумами, первый из которых находится во внутренней области пояса на расстоянии около 3000 км, а второй — во внешней области пояса на расстоянии около 22 000 км от поверхности Земли. Вблизи первого максимума мощность эквивалентной дозы облучения достигает десятков и даже сотен тысяч бэр в сутки (тысячи! Зиверт), так что радиационная опасность от электронов РПЗ в этой области околоземного пространства исключительно высока. Вблизи второго максимума мощность эквивалентной дозы облучения примерно на порядок ниже и составляет около десяти тысяч бэр в сутки. Другое дело, что эти тысячи бэр от электронов более-менее ослабляет стенка корабля. Но! при остановке электронов эффективно генерируются тормозные гамма-кванты рентгеновского спектра. При этом мощность дозы рентген. излучения в период солнечной активности могут достигать~1-5 Зиверт/час.
Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Праздники сегодня

 

 

Реклама на форуме

Помочь форуму:

Я-деньги № 4100154088247

Яндекс.Метрика

 

 
Часовой пояс GMT +3, время: 22:47.


vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Администрация форума не несет ответственности за содержание сообщений на форуме.