Атеистами рождаются

[Буквоед]

Почему человек верит в Бога? Ученые упорно ищут ответ на этот вопрос. Некоторые биологи даже упорно ищут ген веры. А, скажем, исследователи Гарвардского университета доказывают, что склонность к вере связана с определенным складом ума: обладатели интуитивного мышления более склонны верить в Бога, чем аналитики.

Этот тезис решили проверить ученые Университета Британской Колумбии. Они разработали приемы, которые подталкивают "интуиторов" перейти к аналитическому мышлению. А затем стали изучать, может ли такой переход хотя бы в какой-то степени увести их от веры в Бога и религии. Участникам предложили заполнить опросный лист, касающийся их религиозных убеждений. Причем одни листы были напечатаны четким шрифтом, другие - трудным для восприятия. Он вынуждает человека включить аналитическое мышление, заставляя медленно и тщательно вникать в смысл читаемого. Оказалось, что те, кто заполнял листы с плохо читаемым текстом, продемонстрировали в этот момент меньше убежденности в своей вере и привели меньше аргументов, чем получившие тесты с тем же содержанием, но четким шрифтом. Вывод? Склад нашего мышления влияет на религиозность. Это, по мнению авторов исследования, объясняет, почему многие люди верят в Бога: аналитическая система мышления требует больших усилий, а большинство предпочитает при любой возможности идти легкими путями, переходить к интуиции. Ученые утверждают, что среди верующих преобладают женщины, гуманитарии, артисты, музыканты, писатели, отличающиеся интуитивным складом ума, и совсем мало математиков, физиков, химиков и других "естественников".
Впрочем, подобные выводы вряд ли устроят самих верующих.
Опубликовано в РГ (Федеральный выпуск) N5888 от 19 сентября 2012 г.

[Петрович]

Сообщение от Буквоед

Почему человек верит в Бога? Ученые упорно ищут ответ на этот вопрос. Некоторые биологи даже упорно ищут ген веры. А, скажем, исследователи Гарвардского университета доказывают, что склонность к вере связана с определенным складом ума: обладатели интуитивного мышления более склонны верить в Бога, чем аналитики.

Этот тезис решили проверить ученые Университета Британской Колумбии. Они разработали приемы, которые подталкивают "интуиторов" перейти к аналитическому мышлению. А затем стали изучать, может ли такой переход хотя бы в какой-то степени увести их от веры в Бога и религии. Участникам предложили заполнить опросный лист, касающийся их религиозных убеждений. Причем одни листы были напечатаны четким шрифтом, другие - трудным для восприятия. Он вынуждает человека включить аналитическое мышление, заставляя медленно и тщательно вникать в смысл читаемого. Оказалось, что те, кто заполнял листы с плохо читаемым текстом, продемонстрировали в этот момент меньше убежденности в своей вере и привели меньше аргументов, чем получившие тесты с тем же содержанием, но четким шрифтом. Вывод? Склад нашего мышления влияет на религиозность. Это, по мнению авторов исследования, объясняет, почему многие люди верят в Бога: аналитическая система мышления требует больших усилий, а большинство предпочитает при любой возможности идти легкими путями, переходить к интуиции. Ученые утверждают, что среди верующих преобладают женщины, гуманитарии, артисты, музыканты, писатели, отличающиеся интуитивным складом ума, и совсем мало математиков, физиков, химиков и других "естественников".
Впрочем, подобные выводы вряд ли устроят самих верующих.
Опубликовано в РГ (Федеральный выпуск) N5888 от 19 сентября 2012 г.

"Первый глоток из кубка естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда нас ожидает Бог".
Вернер Гейзенберг


Макс Планк, основатель квантовой физики, Нобелевский лауреат.
"Единственное, первичное данное для естествоиспытателя, есть содержание его чувственных восприятий и выводимых из этого измерений. Отсюда, путем индуктивного исследования, пытается он по возможности приблизиться к Богу и Его миропорядку, как к высшей, но навеки недостижимой цели. Если, следовательно, обе - религия и естественная наука - требуют для своего обоснования веры в Бога, то для первой (религии) Бог стоит в начале, для второй (науки) - в конце всего мышления. Для религии Он представляет фундамент, для науки - венец разработки миросозерцания. Человек нуждается в естественных науках для познания, а в религии - для действования (поведения Для познания единственным прочным исходным пунктом служит восприятие наших чувств)."


Проф. М. М. Новиков (бывший ректор Московского университета, награжденный в 1954 г. от Гейдельбергского университета золотым докторским дипломом и с 1957 г. действительный член Нью-йоркской Академии Наук, в своей статье "Путь естествоиспытателя к религии" пишет): "Одним из самых поразительных в истории наук оказался тот факт, что физика - эта прочнейшая основа прежнего материалистического естествознания, стала на путь идеалистический. Она пришла к выводу, что физические явления определяются духовной, божественной силой. Это было высказано в последнее время тремя наиболее выдающимися учеными".

В широких общественных кругах хорошо известна (хотя бы по наименованию) теория относительности А. Эйнштейна. Но не все знают, что она привела ученого к формулированию "космической религии". Эта религия, как и всякая другая, признает существование высшего Духа, творящего мировую гармонию.

И. Л. Коэи, математик: «В тот момент, когда система РНК-ДНК стала понятной, полемика между эволюционистами и креационистами должна была бы сразу прекратиться».

Карл Гаусс (1777–1855), немецкий математик: «Когда придет наш последний час, с какой неизъяснимой радостью мы устремим свой взор к тому, о присутствии Которого мы могли лишь догадываться в этом мире

Некоторые выдающиеся ученые, веровавшие в Бога:
Леонардо да Винчи
Галилео Галилей
Иоганн Кеплер
Исаак Ньютон
Сэр Уильям Гершель (астроном)
Жорж Кювье
Майкл Фарадей
Михаил Ломоносов
Основатель современной атомной теории, Чарльз Белл
Физика, математика, Эдвард Уильям Морли
Гилберт (Гильберт) математика
Лауреат Нобелевской премии в области физики, Сэр Уильям Эбни
Опарин, Алексей Анатольевич
Рене Декарт, основатель современной науки, математик, физик, философ.
Готфрид Лейбниц, математик, юрист, философ.
Блез Паскаль, физик, математик, философ.
Джон Полкинхорн, профессор математической физики, богослов, священник.
Лука Войно-Ясенецкий, хирург, лаурет Сталинской премии по медицине.
Чарльз Дарвин.
Дин Кеньон, биохимик.
Майкл Дентон, специалист по молекулярной биологии.
Павел Флоренский, физик, философ, священник.
Грегор Мендель, основоположник генетики
Макс Борн, доктор Макс - Лауреат Нобелевской премии в области физики.
Наталья Бехтерева
Головин, Сергей Леонидович – (физика Земли)
Куш, доктор Поликарп - лауреат Нобелевской премии в области физики.
Милликан, доктор Роберт А. - лауреат Нобелевской премии в области физики.
Ридберг
Карл Циглер, лауреат Нобелевской премии в области химии.
Юнг
Академик Павлов
Л. Гальвани – физиолог, один из основоположников учения об электрическом токе;
А. Вольта – также один из основателей учения об электричестве;
Ж. Дюма – основоположник органической химии;
С. Ковалевская – математик;
А. Попов – изобретатель радио;
Д. Менделеев – создатель периодической системы химических элементов;
П. Флоренский – священник, богослов, ученый- энциклопедист;
B. Вернадский – основоположник геохимии, биогеохимии, радиологии и учения о биосфере;
Э. Шредингер – один из создателей квантовой механики;
Б. Филатов – офтальмолог;
Л. Бройль – один из создателей квантовой механики;
Ч. Таунс – один из создателей квантовой электроники; и многие, многие другие.


Сэмюэль Морзе
Джеймс Прескотт Джоуль
Джордж Гэбриел Стоукс
Уильям Томпсон (Лорд Кельвин)
Дж. Дж. Томсон
Сэр Уильям Хаггинс
Джозеф Кларк Максвелл
Альберт Эйнштейн
Жорж Леметр (теория Большого Взрыва)
………………………………………………………………………………
…………………………………………………………………………..
И еще огромный список

[van]

А я думаю, не атеистами рождаются, а попугаями рождаются ...

Сообщение от Буквоед

... одни листы были напечатаны четким шрифтом, другие - трудным для восприятия. Он вынуждает человека включить аналитическое мышление, заставляя медленно и тщательно вникать в смысл читаемого. Оказалось, что те, кто заполнял листы с плохо читаемым текстом, продемонстрировали в этот момент меньше убежденности в своей вере и привели меньше аргументов, чем получившие тесты с тем же содержанием, но четким шрифтом. Вывод? Склад нашего мышления влияет на религиозность.

Это рассуждение сродни тому, как "доказали" в своё время, что органы слуха у тараканов располагаются в ногах (была такая диссертация): у подопытной партии тараканов оторвали ноги и положили на доску рядом с контрольной партией тараканов с ногами. Затем трахнули чем-то по доске. Тараканы без ног остались на месте, а с ногами из контрольной партии - разбежались.
Вывод? - Органы слуха у тараканов располагаются в ногах. )))

Сообщение от Буквоед

...большинство предпочитает при любой возможности идти легкими путями, переходить к интуиции. Ученые утверждают, что среди верующих преобладают женщины, гуманитарии, артисты, музыканты, писатели, отличающиеся интуитивным складом ума, и совсем мало математиков, физиков, химиков и других "естественников".

Слово "учёные" в этом потоке ахинеи совершенно лишнее. Что касается того, кто предпочитает идти лёгкими путями, - такими путями предпочитают идти копипастеры, скалозубы, а также люди, стремящиеся угодить властям предержащим, а вовсе не женщины, гуманитарии, артисты, музыканты и писатели.

Список, приведённый Петровичем, конечно, очень и очень не полный.
"Первый глоток из кубка естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда нас ожидает Бог" (В.Гейзенберг) - поразительно верная мысль!

Исаак Ньютон - один из самых "классических" примеров ученых естественников, верующих в Бога. Хорошо известно, что для него естественно научная деятельность была способом познания замысла Бога. Другой "классический" и известнейший пример, к сожалению не попавший в список Петровича, - Иммануил Кант. Кроме того, что он был крупнейшим философом, он был также "естественником", впервые предложившим модель образования Солнечной системы из первоначальной туманности.
Впрочем, в 20-ом веке, видимо, имела место тенденция снижения религиозности среди учёных. С одной стороны, это было следствием прихода большого числа новых людей в науку, среди которых было много недоучек-дилетантов. Однако в основном, на мой взгляд, это следовало общественным процессам, и уж конечно не способу мышления учёных. Склонность мыслить аналитически тут вообще ни при чём. Давно было отмечено, что никакими аналитическими рассуждениями подтвердить или опровергнуть существование Бога в принципе невозможно.
Кстати, это хорошо понимают люди, умеющие мыслить аналитически. С попугаями - иначе. Они думают только так, как их научили, и кричат только о том, чему их научили ... )))

[Armageddon]

Van, а Вы себя к какой классификации относите? Ведь ни веру, ни какую-либо науку, смею предположить, Вы сами не придумали, а взяли из того, что уже было, не так ли?
В 20 веке имело место не просто снижение религиозности, а повышение образования, повлекшее за собой понимание некоторых вещей, которые до этого момента объяснялись лишь с религиозной точки зрения и люди начали активнее разделяться на тех кто верит в Бога, и тех кто в науку. Изменился статус церкви и много-много другого произошло в общественном сознании, да и не только. Говоря "недоучек-дилетантов" Вы заведомо себя ставите выше данных людей, интересно в чём? Хотя, не так уж и интересно, особенно не понимая о ком идёт речь.
Призывать верующего рассуждать аналитически равносильно призыву к логике человека на эмоциях. Можете попробовать, потом расскажете как у Вас получилось :)

[van]

Сообщение от Armageddon

Van, а Вы себя к какой классификации относите? Ведь ни веру, ни какую-либо науку, смею предположить, Вы сами не придумали, а взяли из того, что уже было, не так ли?

Вы хотите, чтобы я исповедался тут на форуме? Я вообще-то не предполагал это делать, и предпочитаю говорить об отвлеченных вещах. Что касается того, придумал ли я что-нибудь на протяжении своей жизни - да, кое-что придумал. Но я, конечно, не Иисус Христос и не Магомет, и даже не пророк, чтобы "придумать" веру. Какую-либо науку, насколько мне известно, никто не придумал единолично до сих пор ...

В 20 веке имело место не просто снижение религиозности, а повышение образования, повлекшее за собой понимание некоторых вещей, которые до этого момента объяснялись лишь с религиозной точки зрения и люди начали активнее разделяться на тех кто верит в Бога, и тех кто в науку. Изменился статус церкви и много-много другого произошло в общественном сознании, да и не только.

Ситуация, о которой Вы пишете в целом соответствует тому, о чем сказал Гейзенберг (см цитату у Петровича). Что не было в цитате - это то, что Церковь уступила ряд позиций. (Ранее Церковь трактовала некие вещи, которым не было объяснения. Появилось объяснение - пожалуйста, берите.)) Но это никак не затрагивает глубинные истоки религии или факт существования или не существования Бога. Противопоставление Бог - наука является ложным. Одно ни в коей мере не исключает другого. Что касается "веры в науку" - в неё не обязательно верить. ))) Её можно изучать и знать.

Говоря "недоучек-дилетантов" Вы заведомо себя ставите выше данных людей, интересно в чём? Хотя, не так уж и интересно, особенно не понимая о ком идёт речь.
Призывать верующего рассуждать аналитически равносильно призыву к логике человека на эмоциях. Можете попробовать, потом расскажете как у Вас получилось :)

А что, недоучек-дилетантов разве не больше стало в 20-ом веке?
И разве Кант, Ньютон и далее по списку рассуждали в своих трудах не аналитически, хоть и были верующими? И почему это верующий (сам, без ваших приглашений) не может рассуждать аналитически?
- Я не знаю, что Вам ответить. У меня эта часть Вашего поста вызывает одни только вопросы.

[Armageddon]

Сообщение от van

Вы хотите, чтобы я исповедался тут на форуме? Я вообще-то не предполагал это делать, и предпочитаю говорить об отвлеченных вещах. Что касается того, придумал ли я что-нибудь на протяжении своей жизни - да, кое-что придумал. Но я, конечно, не Иисус Христос и не Магомет, и даже не пророк, чтобы "придумать" веру. Какую-либо науку, насколько мне известно, никто не придумал единолично до сих пор ...

В Вашем посте выше мне показалось мысль была иной, вроде как попугаями назвали тех, кто сторонник научных учений, а не веры как Вы.

Сообщение от van

Ситуация, о которой Вы пишете в целом соответствует тому, о чем сказал Гейзенберг (см цитату у Петровича). Что не было в цитате - это то, что Церковь уступила ряд позиций. (Ранее Церковь трактовала некие вещи, которым не было объяснения. Появилось объяснение - пожалуйста, берите.)) Но это никак не затрагивает глубинные истоки религии или факт существования или не существования Бога. Противопоставление Бог - наука является ложным. Одно ни в коей мере не исключает другого. Что касается "веры в науку" - в неё не обязательно верить. ))) Её можно изучать и знать.

Вроде как за круглую Землю казнили причём с подачи церкви. Хотя я предположу последуют рассуждения, что церковь, люди и вера - это совершенно разные вещи и друг за друга они не могут отвечать.

Сообщение от van

А что, недоучек-дилетантов разве не больше стало в 20-ом веке?
И разве Кант, Ньютон и далее по списку рассуждали в своих трудах не аналитически, хоть и были верующими? И почему это верующий (сам, без ваших приглашений) не может рассуждать аналитически?
- Я не знаю, что Вам ответить. У меня эта часть Вашего поста вызывает одни только вопросы.

Возможно, мы просто не знаем о неудачниках-дилетантах того времени и это логично, зачем развивать то, что не удалось?
Дело в том, что аналитика не всегда бывает верной.

[Петрович]

Сообщение от van

Список, приведённый Петровичем, конечно, очень и очень не полный.

Разумеется. Полный список займёт объем не один мегабайт. Приведен список только некоторых мощнейших ученых-интеллектов, имена которых неизвестны только самым невежественным людям.
При этом, исключительно ради любопытства, я хотел бы взглянуть на список столь же мощных ученых интеллектов, категорически отрицающих существование Бога.

Однако в основном, на мой взгляд, это следовало общественным процессам, и уж конечно не способу мышления учёных. Склонность мыслить аналитически тут вообще ни при чём.

Не совсем так. Истинное аналитическое мышление, а не его симуляция, непременно приводит к выводу прямо противоположному утверждению статьи –Высший Разум существует. Подтверждение тому, например, вышеприведенный список.

Давно было отмечено, что никакими аналитическими рассуждениями подтвердить или опровергнуть существование Бога в принципе невозможно.

Действительно, такое утверждение бытует и, более того, оно стало общим местом. И, возможно, это верно. Сегодня как многие верующие, так и не верующие, согласны с тем, что рационально доказать существование Бога нельзя. Правда, по разным причинам. Если первые считают, что это невозможно, так как Бог открывается сердечной чистоте, а не хитросплетениям разума, то вторые убеждены, что раз научно засвидетельствовать факт существования Бога нельзя, то и Бога нет, т.к. лишь наука объективна.
Однако не все знают, что в христианской культуре существует многовековая традиция доказательств бытия Бога. В эпоху Средневековья такие доказательства стали популярны благодаря католическим богословам-схоластам, прежде всего Ансельму Кентерберийскому и Фоме Аквинскому.

Любому мыслящему человеку хотелось бы найти рациональные доказательства. Доказательства (хотя доказательства следует отличать от софизмов, что само по себе интересно) вы можете найти у величайших людей –гениев аналитического мышления.
Много-много лет назад, еще учась на физфаке универа, я заинтересовался поисками по теме таких доказательств. Литературы с того времени набралось у меня множество. Приведу только кое-что.
1)Можно начать с античных философов – Платона, Аристотеля. Логика построения платоновских причинно-следственных цепочек непременно выводит на “начало ВСЕГО” и, следовательно, на Создателя.
2)Раннее средневековье. Пять рациональных доказательств упомянутого выше католика Фомы Аквинского до сих пор является одним из основ теологии.
3) Рене Декарт – великий математик. Его, т.н. онтологические доказательства потрясают красотой и строгостью мышления и выводов. Никто пока ошибок в его рассуждениях не нашел. Сторонники аналитического мышления (представители естественных наук (физика, математика)) получат несомненное удовольствие от чтения доказательств Декарта.
4)Далее Спиноза. Являясь последователем Декарта, он попытался развить и где-то поправить Декарта. Но обсуждать это развитие и вообще философию Бога в интерпретации Спинозы, на мой взгляд, под силу только профессиональным философам. Я не берусь судить. Но, во всяком случае, Альберт Эйнштейн на прямой вопрос – верит ли он в Бога- ответил – “Я верю в Бога Спинозы”.
5)Иммануил Кант – “классические” доказательства. Их четыре - онтологическое, космологическое, физико-теологическое и нравственное («звездное небо надо мной и моральный закон во мне».).

Попытку обобщить все доказательства сделал Георгий Хлебников в своей статье «16 доказательств бытия Бога.

Но самое удивительное и парадоксальное, что самое убедительное доказательство дают материалисты (хотя и не теологическое), опираясь исключительно на "аналитическое мышление". Логическая цепочка проста:
1)мир материален--> материя бесконечна-->сознание есть свойство материи (или ее “высокоорганизованной части”)-->любая часть (доля) бесконечного –бесконечность-->следовательно, существует бесконечное Сознание, т.е. Высший Разум.

[Василий]

Сообщение от Петрович

При этом, исключительно ради любопытства, я хотел бы взглянуть на список столь же мощных ученых интеллектов, категорически отрицающих существование Бога.

Длиной списка меряться, пожалуй, было бы наивно, но какой-нибудь яркий пример почему бы не привести. Из известных интеллектуалов категорически отказывался верить в Бога Бертран Рассел, а это был очень умный человек. В том числе он прочёл известную лекцию "Почему я не христианин", впоследствии изданную в виде эссе (есть русский перевод). Там он, в частности, критически разбирает несколько различных доказательств бытия Бога. Сам он, впрочем, называл себя агностиком, поскольку честно признавался, что не может обоснованно доказать, что Бога нет (ни другим, ни самому себе).

Агностиком к концу жизни стал и Чарльз Дарвин, который фигурирует в Вашем списке как верующий. Он родился в семье с унитарианскими традициями (унитариане не верят в Троицу и в этом отношении близки иудеям с мусульманами), но крестили его по англиканскому обряду и учился он в англиканской школе (англикане - тринитарии, верят в Троицу). В Кембриджском университете он поначалу готовился стать священником, но сдавал экзамены не очень удачно и к тому же интересы его сместились в сторону геологии. Верил тем не менее истово, и команда парусника "Бигль", на котором он отправился в своё знаменитое путешествие, посмеивалась над ним из-за того, что он не расставался с Библией.

Потом его взгляды на веру менялись как под воздействием исследований, так и из-за обстоятельств личной жизни (смерти любимой дочери) - он стал склоняться к агностицизму. Тем не менее, он активно участвовал в жизни своего церковного прихода и жертвовал деньги на богоугодные дела, пока не разругался с новым викарием (кажется, из-за каких-то нововведений в приходской школе) и перестал давать деньги. Относительно "Происхождения видов" следует сказать, что либеральное крыло англиканской церкви приветствовало книгу и восприняло её как истолкование тварного мира во славу Божью, а сам Дарвин заявлял, что вполне можно быть истинным верующим и эволюционистом одновременно. Таким образом, так называемые "дарвинисты", использовавшие (небезуспешно) его учение как атеистическую дубину, попросту истолковали его выгодным для себя образом; сын Дарвина продолжал полемизировать с ними уже после смерти отца.

Похоронили Дарвина по высшему разряду не где-нибудь, а в главном англиканском некрополе - Вестминстерском аббатстве. Рядом с сэром Айзеком Ньютоном, который, с точки зрения атеистов, вообще творил безобразия и сочинил богословских текстов едва ли не больше, чем по физике и математике. Так и лежат там оба, дожидаясь архангеловой трубы :)

Сообщение от Петрович

мир материален--> материя бесконечна-->сознание есть свойство материи (или ее “высокоорганизованной части”)-->любая часть (доля) бесконечного –бесконечность-->следовательно, существует бесконечное Сознание, т.е. Высший Разум

Мне не кажется очевидным утверждение, что любая часть (доля) бесконечного – бесконечность. Если есть желание - поясните, пожалуйста.

[van]

Да, и кроме того это не логическая цепочка (логических связей здесь на самом деле нет), а просто некая последовательность утверждений. Да и смысл некоторых из них не вполне ясен. Например, что значит "материя бесконечна"? Имеется в виду видимая часть материи, причинно связанная её часть, или что-нибудь ещё? Или что такое "бесконечное Сознание"? Это некое "когерентное" состояние сознаний индивидов (порождённых материей), или бесконечный набор не связанных друг с другом рефлексирующих единиц?
- Видимо, у Петровича это была своего рода шутка.

Сообщение от Armageddon

В Вашем посте выше мне показалось мысль была иной, вроде как попугаями назвали тех, кто сторонник научных учений, а не веры как Вы.

Попугаями я назвал вовсе не сторонников научных учений, а тех, кто пытается транслировать чужие мысли при полном отсутствии критического подхода к их осмыслению. (Типа, в "Университете Британской Колумбии" не дураки сидят, им видней.)
И опять же обращаю Ваше внимание на то, что быть приверженцем научных учений и быть сторонником веры в существование Бога - вещи не связанные между собой. Это как цвет и вес - понятия не связанные.

Сообщение от Armageddon

Вроде как за круглую Землю казнили причём с подачи церкви.

Речь у меня шла о 20-ом веке. В это время никого не казнили за отвлечённые убеждения, трактуемые Церковью как ересь, во всяком случае, не казнили в зоне европейской культуры. (За политические - казнили, но без какого-либо участия Церкви.) Кстати, и ранее казнили только на Западе, а не на Руси, например. На Руси, где в основном исповедовалось православие, за космогонические убеждения не казнили.

[Петрович]

Сообщение от van

Из известных интеллектуалов категорически отказывался верить в Бога Бертран Рассел, а это был очень умный человек.

Вы бы еще Вальтера привели.
Бертран Рассел занимался, в основном, общественной деятельностью и философией.
Имя Бертрана Рассела было хорошо известно в СССР как “борца за мир во всем мире”, и как британца аристократического происхождения, но социалиста по убеждениям. Он лично встречался с Лениным. (Правда, в последствии изменил свои взгляды и стал антикоммунистом). Нобелевскую премию получил за книгу «Брак и мораль». В естественных науках известен как популяризатор теории относительности. Занимался математической логикой, пытаясь формализовать философию. Заметного следа в науке не оставил. Его книги “Почему я не христианин” и “Почему я не коммунист” достаточно слабые. Сопоставлять уровень Бертрана Рассела как математика с уровнем, например, Гаусса или Гильберта просто смешно.

Да, и кроме того это не логическая цепочка (логических связей здесь на самом деле нет), а просто некая последовательность утверждений. Да и смысл некоторых из них не вполне ясен. Например, что значит "материя бесконечна"? Имеется в виду видимая часть материи, причинно связанная её часть, или что-нибудь ещё?

Имеется в виду пространственно-временной континуум, а также многообразие форм проявления материи.

Или что такое "бесконечное Сознание"?

Читайте классику. Все таки рекомендую начать с Декарта.

Мне не кажется очевидным утверждение, что любая часть (доля) бесконечного – бесконечность. Если есть желание - поясните, пожалуйста.

Как-то неудобно перед остальными читателями форума пояснять здесь школьную математику (теорию пределов) (примерно 9-ый, 10-ый класс). По крайней мере, мой внук это знает. Поясняю: бесконечность, поделенная на любое конечное число, есть бесконечность. Но если Вы все таки вышли из школьного, а тем более институтского возраста, советую попытаться вдуматься в написанное выше. Ключевое слово – бесконечность.

- Видимо, у Петровича это была своего рода шутка.

Следующий раз надо предупреждать?
Но, как говорят французы- “В любой шутке есть доля шутки”.

[Armageddon]

Сообщение от van

Попугаями я назвал вовсе не сторонников научных учений, а тех, кто пытается транслировать чужие мысли при полном отсутствии критического подхода к их осмыслению. (Типа, в "Университете Британской Колумбии" не дураки сидят, им видней.)

Таких 98% населения. Достаточно посмотреть ТВ3 и другие подобные каналы. А сколько у нас верующих в конец света и т.д... И при всём этом для меня как-то странным смотрятся Ваши задирки на британских учёных. И уж раз об этом пошла речь, то всё-таки я сторонник того, что каждый должен заниматься своим делом. Вы в принципе правильно заметили о попугаях, но можно было бы сказать проще и безобиднее - нужно фильтровать входящие источники данных.

Сообщение от van

И опять же обращаю Ваше внимание на то, что быть приверженцем научных учений и быть сторонником веры в существование Бога - вещи не связанные между собой. Это как цвет и вес - понятия не связанные.

98% людей под Богом понимают не то, что описано выше этой ветки, да и церковь для людей выступает неким посредником для связи с Богом. По-этому, прежде, чем говорить о "Боге", необходимо вносить конкретику. То есть в данном случае я разделяю веру в Бога минимум на 2 категории: в массовом варианте, то есть церковном, наука и вера в Бога вещи, которые нельзя соединить, а вот вера в Высший разум это уже скорее даже научное. Хотя повторюсь, Высший разум к церкви никакого отношения не имеет. - Ну, это уже мои рассуждения, может и не верные.

Сообщение от van

Речь у меня шла о 20-ом веке. В это время никого не казнили за отвлечённые убеждения, трактуемые Церковью как ересь, во всяком случае, не казнили в зоне европейской культуры. (За политические - казнили, но без какого-либо участия Церкви.) Кстати, и ранее казнили только на Западе, а не на Руси, например. На Руси, где в основном исповедовалось православие, за космогонические убеждения не казнили.

Вы весьма странно рассуждаете о 20 веке упоминая Канта и Ньютона и ссылаясь на то, что в ХХ веке стало больше неудачников. Уж извините, но в данном контексте я это воспринял как оглядку на прошлое с проекцией на современность.
Про Христианство я вообще ничего не говорил, опять же таки говоря в общих чертах, а не о конкретной религии.

[mixey]

C постепенно угасающим интересом следил за дискуссией 2 активистов ветки. Понял - Петровичу доводы разума менее важны, чем списки "авторитетов". Хотел бы кротко заметить, что все мы, включая уважаемого Петровича, вышли из насквозь богопротивного СССР (не надо только про верующих бабушек!), и до сих пор кичимся его достижениями в науке и образовании. Без попов в школе и в башке.
Петрович - не исключение.
Откуда только взялась эта орда перерожденцев?
Наверное, это возрастное. Дряхлость в членах рождает веру в высший разум и царствие небесное с райскими кущами... Amen!

[van]

Сообщение от Armageddon

Вы весьма странно рассуждаете о 20 веке упоминая Канта и Ньютона и ссылаясь на то, что в ХХ веке стало больше неудачников. Уж извините, но в данном контексте я это воспринял как оглядку на прошлое с проекцией на современность.

Вынужден констатировать, что Вы не внимательно читаете посты собеседников, по крайней мере, мои. К 20-му веку я перешел, закончив упоминание Ньютона и Канта как ярчайших учёных, открыто позиционирующих себя как верующих, отмечая тем самым, что время таких личностей по-видимому прошло. И про неудачников у меня не было ни слова написано. Во избежание дальнейших недоразумений ниже я привожу соответствующую самоцитату:

Впрочем, в 20-ом веке, видимо, имела место тенденция снижения религиозности среди учёных. С одной стороны, это было следствием прихода большого числа новых людей в науку, среди которых было много недоучек-дилетантов. Однако в основном, на мой взгляд, это следовало общественным процессам, и уж конечно не способу мышления учёных.

На всякий случай: недоучки-дилетанты - это недоучки-дилетанты, а не неудачники.

Далее Вы пишете:

Сообщение от Armageddon

Про Христианство я вообще ничего не говорил, опять же таки говоря в общих чертах, а не о конкретной религии.

Если Вы написали "вроде как за круглую Землю казнили причём с подачи церкви", то Вы тем самым однозначно указали на христианство.

[Василий]

Сообщение от Armageddon

И при всём этом для меня как-то странным смотрятся Ваши задирки на британских учёных.

Пробовали ли Вы спросить у Гугла или Яндекса, где находится Британская Колумбия?

Сообщение от Armageddon

Ну, это уже мои рассуждения, может и не верные.

Рискуя Вас обидеть, всё же замечу, что Ваши слова не являются рассуждениями - вообще - поэтому вопрос о том, верны они или нет, лишён смысла.

Сообщение от Петрович

Сопоставлять уровень Бертрана Рассела как математика с уровнем, например, Гаусса или Гильберта просто смешно.

Корова не умеет летать, зато она даёт молоко. Нобеля ему дали действительно не за математику, но и в математике он кое-что сделал: первое, что приходит в голову - парадокс теории множеств, на который он обратил внимание. Рассел - первоклассный интеллектуал, таких в 20-м столетии можно пересчитать по пальцам.

Сообщение от Петрович

Как-то неудобно перед остальными читателями форума пояснять здесь школьную математику (теорию пределов) (примерно 9-ый, 10-ый класс). По крайней мере, мой внук это знает. Поясняю: бесконечность, поделенная на любое конечное число, есть бесконечность. Но если Вы все таки вышли из школьного, а тем более институтского возраста, советую попытаться вдуматься в написанное выше. Ключевое слово – бесконечность.

На моё предельно вежливое предложение пояснить, что Вы имели в виду, Вы ответили снисходительно-хамовато. К тому же идея предела или деления "бесконечности" на число имеет отдалённое (скорее, синтаксическое, чем семантическое) отношение к идее бесконечности сознания и конечности (в пространстве и во времени) сознающего - который таки да, погружён в бесконечный мир и является его _частью_ в другом, не арифметическом смысле.

Интересный мог разговор получиться, но Вы, как верно подметил mixey, свернули на авторитеты, в качестве каковых выбрали, в числе прочего, математические понятия из курса школы, имеющие весьма отдалённое отношение к вопросу. Ну как хотите.