Форум Протвино
 

Видео от Романа Фурцева


Яндекс.Метрика

 
Вернуться   Форум города Протвино > Протвино - город > Спорт, здоровье, отдых
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Спорт, здоровье, отдых Все о спорте в городе и за его пределами

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #651  
Старый 24.02.2016, 11:43
Аватар для All Eyez On Me
All Eyez On Me All Eyez On Me вне форума
big bro's watchin' ya
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: out there
Сообщения: 3,673
Вес репутации: 2184
All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Умный журналист опросит хотя бы трех экспертов, чтобы сделать сравнение. Недалекий журналист в тупую сравнит цифры и напишет статейку.
Ответить с цитированием
  #652  
Старый 25.02.2016, 20:12
PAS PAS вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 07.11.2008
Сообщения: 301
Вес репутации: 1001
PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться
20-тый Центр Протонной Терапии США заработал

Наверное, это многим уже не интересно и даже раздражает, но согласно вчерашнему сообщению двадцатый (20!) Центр протонной терапии США в Мэриленде вступил в работу – пролечил первого пациента.

Он обошелся в 200 млн долл., но это 5 комнатный центр с тремя гантри и двумя фиксированными горизонтальными пучками. Поэтому, конечно же не стоит сравнивать со стоимостью однокомнатных центров
(40-60 млн), как это делает и Мевион и ПРОТОМ.

Укоритель – сверхпроводящий циклотрон весом 90 тонн. Это тяжелее ПРОТОМовского синхротрона, но все-таки это не 500 тонн, о которых говорится в последних “Событиях”.

Возможно, компактная (меньше синхротронов) фиксированная геометрия сверхпроводящего циклотрона при таком весе, лучше конструкции из 16 коротких магнитов…

Предполагается, что штат врачей, техников и вспомогательного персонала в следующем году, когда центр заработает на полную мощность, составит 170 человек, а производительность -2000 человек в год.

http://www.umaryland.edu/news/archiv...t-patients.php

Maryland Proton Treatment Center Treats 1st Patients February 24, 2016
Ответить с цитированием
  #653  
Старый 29.02.2016, 15:56
Аватар для alex6591
alex6591 alex6591 вне форума
Старожил
 
Регистрация: 02.08.2011
Адрес: г. Протвино
Сообщения: 870
Вес репутации: 807
alex6591 великолепен(-на) alex6591 великолепен(-на) alex6591 великолепен(-на) alex6591 великолепен(-на) alex6591 великолепен(-на) alex6591 великолепен(-на) alex6591 великолепен(-на) alex6591 великолепен(-на)
В ИЯФ СО РАН облучают клетки злокачественной опухоли на ускорительном источнике нейтронов.

В ИЯФ СО РАН облучают клетки злокачественной опухоли на ускорительном источнике нейтронов.

http://gorod54.ru/index.php?newsid=39435

С 24 февраля по 4 марта в Институте ядерной физики СО РАН пройдет первый в мире эксперимент по использованию ускорительного источника нейтронов для бор-нейтронозахватной терапии рака. В качестве объекта терапии ученые будут использовать различные клеточные культуры, в том числе глиому головного мозга. В эксперименте будут участвовать ученые Института ядерной физики СО РАН (ИЯФ СО РАН), Института молекулярной и клеточной биологии СО РАН (ИМКБ СО РАН), Нейрохирургического центра Дорожной клинической больницы Новосибирска, Новосибирского государственного медицинского университета и Университета Цукуба (Япония).

Бор-нейтронозахватная терапия (БНЗТ) – это способ избирательного поражения клеток злокачественных опухолей. В кровь человека вводится борсодержащий раствор, и бор накапливается в раковых клетках. Затем опухоль облучают потоком эпитепловых нейтронов, ядра бора поглощают нейтроны, происходят ядерные реакции с большим энерговыделением, в результате чего больные клетки погибают. Методика БНЗТ проверена на ядерных реакторах, которые использовались в качестве источника нейтронов, но внедрение БНЗТ в клиническую практику на них затруднительно. Для этих целей больше подходят ускорители заряженных частиц, потому что они компактны, безопасны и обеспечивают лучшее качество нейтронного пучка. Об опыте Японии рассказывает участник эксперимента в ИЯФ СО РАН, доктор медицинских наук, профессор Отделения нейрохирургии Университета Цукуба Кей Накай (Kei Nakai, M.D., Ph.D, Assistant Professor, Department of Neurosurgery, University of Tsukuba, Japan):

– Группа ученых Университета Цукуба работала над БНЗТ в течение многих лет, и существенно продвинулась в лечении пациентов со злокачественной опухолью головного мозга. Терапия дала очень многообещающие результаты. До аварии на Фукусиме мы использовали ядерный реактор JRR-4 для медицинских целей, но катастрофа на АЭС показала миру, что атомная энергия в том виде, в каком она есть сейчас, очень опасный источник энергии, и не может использоваться для медицинских целей. Было решено развивать работу по созданию альтернативного источника нейтронов для лечения пациентов в будущем (то есть ускорителей заряженных частиц, – прим. ИЯФ СО РАН).

Всего в мире на данный момент существует четыре ускорителя, способных генерировать нейтроны нужных параметров, и только один из них уже готов к экспериментам с биологическими культурами, это Тандем-БНЗТ - компактный ускорительный источник, разработанный и изготовленный в ИЯФ СО РАН. Исследованиями в этой области Институт занимается уже более 20 лет. В позапрошлом году в рамках проекта Российского научного фонда в ИЯФ СО РАН совместно с Новосибирским государственным университетом и Институтом цитологии и генетики СО РАН была создана Лаборатория БНЗТ. Ведущий научный сотрудник лаборатории, доктор физико-математических наук Сергей Юрьевич Таскаев поясняет суть эксперимента:

– Различные клеточные культуры, в том числе глиомы из Российской коллекции клеточных культур позвоночных Института цитологии РАН (г. Санкт-Петербург), мы помещаем в фантом из оргстекла – сосуд, имитирующий голову человека. Эту искусственную «голову» кладем под мишень ускорителя. Время одного эксперимента – примерно час. Мы планируем провести несколько таких сеансов. Затем обработанные клетки передадим в Институт молекулярной и клеточной биологии СО РАН, где биологи оценят их клоногенность, то есть установят, сколько клеток выжило, а сколько погибло. На это у них уйдет две недели.

В ноябре 2015 года ученые ИЯФ СО РАН, ИМКБ СО РАН совместно с коллегами из Университета Цукуба поставили предварительный эксперимент с использованием четырех разных клеточных культур: глиома человека, глиобластома человека, клетки яичника китайского хомячка и фибропласты легких китайского хомячка. На всех четырех видах клеток было выявлено, что чем больше в них бора, тем эффективнее они разрушаются в результате взаимодействия с нейтронами. Комментирует участник эксперимента – заведующий кафедрой нейрохирургии Новосибирского государственного медицинского университета, кандидат медицинских наук, нейрохирург высшей категории Владимир Владимирович Каныгин:

– В ноябрьском эксперименте доза бора выбиралась заведомо меньше лечебной, для того чтобы исключить гибель клеток от токсичности самого бора, и цель была – установить, что и метод, и сама установка работают. Сейчас же мы впервые будем использовать уже лечебные дозы бора. Мы введем его в искусственно созданные лабораторные клетки, схожие с глиобластомой. Ценность таких экспериментов для медицины очень высока, потому что если метод работает на них, то с большой вероятностью будет работать и на настоящих. Сейчас наша задача – подтвердить, что больные клетки, накопившие бор, погибают от воздействия нейтронов, уточнить, при каких именно дозах, за какое время, при каких параметрах пучка, и другие детали.

Для экспериментов с бор-нейтронозахватной терапией ученые выбрали глиому головного мозга, потому что она не лечится никаким другим способом. Больные клетки при этом заболевании быстро делятся и нуждаются в питательной среде для построения новых клеток. В качестве питательной среды ученые предлагают глиоме боросодержащий раствор, она поглощает его и, под воздействием нейтронов, погибает. Этот же принцип работает и на других видах опухолей.

Ученые подчеркивают, что для использования БНЗТ в онкологических центрах, необходимо пройти много важных этапов: эксперименты на животных, клинические испытания, создание в России необходимой инфраструктуры. Сейчас речь идет только о научных экспериментах.
Ответить с цитированием
  #654  
Старый 06.03.2016, 18:12
PAS PAS вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 07.11.2008
Сообщения: 301
Вес репутации: 1001
PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться
В начале марта англичане сообщили, что есть успехи в протонной радиографии при лечении протонами.

"Инженеры из университетов Ланкастера и Манчестера сотрудничают с врачами в в Манчестере и учеными - ускорительщиками из ЦЕРН в разработке технологии обработки изображений, которая может быть установлена в более, чем 50 протонных центрах, работающих по всему миру".

"Proton Imaging Helps Improve Cancer Treatment ",Tue, 03/01/2016 - 2:12pm
http://www.rdmag.com/news/2016/03/pr...ncer-treatment

Разработчик концепции сказал: "В то время как детекторы для протонной радиографии в настоящее время разрабатываются несколькими исследовательскими группами, до сих пор нет компактного и экономически эффективного способа получения протонов с энергией 350 МэВ, необходимых для взрослых. Преодоление этого разрыва является целью нашего проекта”

Странно, уже везде написано, что синхротрон ПРОТОМа потенциально дает нужные 350 МэВ (хотя для лечения нужны максимум 250 МэВ).

Тем более странно, что В.Е. Балакин читал в Англии лекцию несколько лет назад, да и англичане собирались заказать у ПРОТОМа по крайней мере один комплекс, правда в конечном счете, заказали циклотроны…

Следует отметить, что этот новый проект основывается на уже проделанной работе по координации собственного научного сообщества с научно-исследовательским сообществом рака и включает в себя создание новой общенациональной сети медицинских специалистов-практиков, исследователей и ученых.

Технология будет испытана при содействии CERN, а успешная демонстрация будет переведена в клиническую практику в интересах пациентов в Великобритании и за рубежом.
Ответить с цитированием
  #655  
Старый 10.03.2016, 14:04
Аватар для AlShev
AlShev AlShev вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 30.07.2008
Адрес: Протвино
Сообщения: 359
Вес репутации: 964
AlShev , можно гордиться AlShev , можно гордиться AlShev , можно гордиться AlShev , можно гордиться AlShev , можно гордиться AlShev , можно гордиться AlShev , можно гордиться AlShev , можно гордиться AlShev , можно гордиться
Весело и с огоньком...

Цитата:
Сообщение от PAS Посмотреть сообщение
Разработчик концепции сказал: "В то время как детекторы для протонной радиографии в настоящее время разрабатываются несколькими исследовательскими группами, до сих пор нет компактного и экономически эффективного способа получения протонов с энергией 350 МэВ, необходимых для взрослых. Преодоление этого разрыва является целью нашего проекта”

Странно, уже везде написано, что синхротрон ПРОТОМа потенциально дает нужные 350 МэВ (хотя для лечения нужны максимум 250 МэВ).
Не замечать очевидного..., и писать в теме "ПроТом..." всякую ересь для некоторых уже становиться навязчивой идеей. Болезнь прогрессирует, несмотря на то, что уже лечат...

1. ЗАО "ПРОТОМ" действительно общались с английскими "друзьями", но результат мы видим, свои деньги для себя.
2. З50 Мэв на установке Балакина В.Е., это протонная томография - протоны пролетают насквозь в любом направлении. (Для тех, кто ещё не знает и удивляется) На установке Балакина В.Е. такая энергия получена уже давно. В США установка называется Radiance 330® Proton Therapy System ("Radiance 330"). 330 это 330Мэв, американцы не врут, энергия получена и у них. Для лечения хватает и 250Мэв.
3. ПАС, "потенциально дает нужные 350 МэВ"))) Да, ДАЁТ и уже много лет подряд... Чему многие "специалисты" видно не рады...
4. "детекторы для протонной радиографии", это из области фантастики, обычные детекторы, ничего там "протонного" нет... Единственно, требуется качество исполнения самой матрицы детектора...
5. "до сих пор нет компактного и экономически эффективного способа получения протонов с энергией 350 МэВ, необходимых для взрослых." - компетенция "разработчика" очевидна... Хочется разрабатывать!)

Замечу от себя, в приличном обществе, прежде чем что-то сказать, надо почитать, поизучать ... Разберитесь в предмете, по которому делаете сообщение, а потом бурчите себе на здоровье.
Ответить с цитированием
  #656  
Старый 19.03.2016, 22:07
PAS PAS вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 07.11.2008
Сообщения: 301
Вес репутации: 1001
PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться
Спасибо, Alshev, за добрые слова.

Побормочу, как Вы говорите, еще немного (пора сворачиваться – атмосфера на форуме накаляется, некоторые уже ушли с форума) в приличном обществе форумчан.

А в какой еще ветке писать про 330-350 МэВ?

Говорил уже не раз: я старался давать объективную информацию о состоянии дел в области медицинских протонных ускорителей в противовес декларациям ПРОТОМа
в СМИ в период 2001-2015 гг.

Может быть, Вам открыть ветку “Протонные центры ПРОТОМа” и размещать там только устраивающие Вас тексты?

Я и сам подумывал завершать по простой причине - Тема дешевых протонных терапевтических центров с компактными ускорителями практически исчерпана:

несколько фирм в мире(IBA, MEVION, Hitachi, VARIAN, Mitsubishi) наладили промышленный выпуск ускорителей различной конструкции
(циклотроны, синхротроны, сверхпроводящие циклотроны), вернее, современных протонных комплексов, готовых для работы.

И практически каждый месяц в различных странах мира открываются новые центры.

Вот два новых: (очередная очевидная ересь)

15 марта 2016 фирма Хитачи объявила, что клиника МАЙО в г. Феникс (Аризона) начала лечение пациентов с помощью системы протонной терапии PROBEAT-V.

Ускоритель – миниатюрный синхротрон фирмы Хитачи с уменьшенным размером пучка (смотри ниже)

http://www.hitachi.com/New/cnews/mon...09/150915.html
А 4-го апреля открывается Протонный центр терапии в Орландо, третий во Флориде и 22-ой в США.

Ускоритель – сверхкомпактная система с сверхпроводящим синхроциклотроном на раме системы МЕВИОН250

http://www.orlandohealthfoundation.c...therapy-center

Ниже – слайд из презентации фирмы Хитачи.
Ответить с цитированием
  #657  
Старый 22.03.2016, 11:41
Аватар для AlShev
AlShev AlShev вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 30.07.2008
Адрес: Протвино
Сообщения: 359
Вес репутации: 964
AlShev , можно гордиться AlShev , можно гордиться AlShev , можно гордиться AlShev , можно гордиться AlShev , можно гордиться AlShev , можно гордиться AlShev , можно гордиться AlShev , можно гордиться AlShev , можно гордиться
"Обьективная" информация ПЭСа?)

Мне приятно сообщить Вам, что Ваша обьективная информация с 2001 года, сваленная в одну кучу смотрится, как музей под открытым небом... Там и усовершенствованные паровозы начала прошлого века и скоростные поезда будущего... Если Вы не можете охватить всю проблему в целом, то мне Вам этого не объяснить. Попробуйте читать техническую документацию и научно-популярную литературу и пытаться оценить проблему в целом.
***
Только что наш сотрудник был в Канаде, и по причине своего возраста попал в реанимацию в современный, обычный канадский госпиталь. Оборудование самое-самое, всё, как надо и кровать автоматически принимает все положения и оборудование (рентген, УЗИ) приезжает к пациенту... Всё прекрасно, только вот заплатить за 5 дней пришлось круглую сумму, примерно годовую его зарплату.
Страховка у него не было и на него, как иностранца, льготы не действовали...
Так вот. На вопрос о протонной терапии, главной специалист ответил просто, это ОЧЕНЬ дорого!!!
***
Итак, краткий курс по оборудованию для протонной терапии и влиянию всего этого на стоимость курса протонной терапии:
1. Есть техническая составляющая протонной терапии - промышленный ускоритель протонов недорогой, простой и надёжный, как СВЧ-печка, с неограниченными возможностями при формировании и выпуске пучка, в заданном направлении и любого "размера", в зависимости от требований врача. ///Важно, между пациентом и выпущенным пучком ничего не должно быть!///
2. Есть медицинская сотавляющая: место, куда пациент фиксируется, для получения своего лечения: удобное, безопасное и недорогое, и минимальное количество медицинского персонала, который обучен.
3. Есть софт, который это всё увязывает и контролирует процесс лечения и оператор комплекса, медицинский физик.
4. Есть верификация, на всякий случай, проверить, а всё ли так, как требуется на самом деле.
5. Есть затраты, на поддержание всего этого комлекса в рабочем состоянии: электроэнергия, вода, тепло, ЗИП, пожарное оборудование, кондиционеры и т.д., всё, что сами придумаете и посчитаете нужным.
6. И обязательно бункер, как я уже говорил (лучше если он уже есть и его можно использовать). Про технические помещения умалчу)
Всё.

А теперь, если Вам дано, всё сложить и увязать, то минимальные расходы больницы и пациента, на покупку и содержание оборудования пока только в одном случае... Реальная массовость подразумевает только оборудование типа автомата Калашникова, а никак не то, что закупают сейчас за рубежом для российских "протонных" центров. Российские реалии: для дмитроградского чуда и "будущего" требуется 19 млрд. и усилия всё страны)))) Фанаты Путина и крысы рулят.

Это моё сугубо инженерное и бухгалтерское мнение и понимание данного вопроса. Считайте всё и Вы будете богаты.
Да.., Вы единственно попали в цель, указав фирму Хитачи..., японцы реально, в отличие от всех остальных, сделали выводы и ближайший конкурент Балакина В.Е.

Про универсальность установки, постараюсь объяснить так же просто, автомат Калашникова один, но у автомата Калашникова очень много модификаций для различных задач и для разнообразных целей.
И насколько мы все знаем, усовершенствовал автомат и трудился над модификациями, уроженец Алтая, Михаил Тимофеевич всю свою жизнь. За что ему светлая память!

Ветка "спорт, здоровья, отдых" подразумевает информацию о спорте, здоровье, отдыхе! Там мелкими буквами расшифровано для совсем тупых: "Все о спорте в городе и за его пределами"
Уважаемый ПЭС, причём здесь 250-350 Мэв протонного пучка?? Это наверное за его пределами...)))

А о нездоровой атмосфере на форуме могу сказать только одно, не обращайте внимание... Всё, что требуется на форуме донести информацию: слышаший - услышит, думающий - задумается, читающий - ...!
Ответить с цитированием
  #658  
Старый 23.03.2016, 14:49
vbr vbr вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 172
Вес репутации: 734
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Итак, краткий курс по оборудованию для протонной терапии и влиянию всего этого на стоимость курса протонной терапии:
Вы кое что забыли (например, систему планирования и дозиметрическое оборудование), но это не столь важно. А важно то, что перечень ровно такой же, как и перечень для лучевой терапии вообще.
Важно, между пациентом и выпущенным пучком ничего не должно быть!///
Насколько это важно, судить пока рано. С физической точки зрения - да,
меньше вторичных нейтронов, более конформное дозное распределение
(по сравнению с пассивными методами формирования),
но насколько это важно с клинической точки зрения ? Ответ будет лет через
5-10, не раньше. Не говоря уже о том, что динамические дозные поля мерять
заметно сложнее, да и чувствительность к смещению мишени, нестабильности
сканируемого пучка и положения пациента никто не отменял.
Российские реалии: для дмитроградского чуда и "будущего" требуется 19 млрд. и усилия всё страны)))) Фанаты Путина и крысы рулят.
Крысы, может быть, и рулят, но сравнивать возможности однокабинного комплекса без гантри
с возможностями многокабинного комплекса с несколькими гантри по меньшей мере некорректно
(мотоцикл и автомобиль, я уже писал об этом). Да и 19 млрд. - это стоимость всего радиологического
комплекса в Димитровграде, в который помимо центра протонной терапии еще много чего входит.
Как-то так.
Ответить с цитированием
  #659  
Старый 23.03.2016, 19:34
Аватар для alex6591
alex6591 alex6591 вне форума
Старожил
 
Регистрация: 02.08.2011
Адрес: г. Протвино
Сообщения: 870
Вес репутации: 807
alex6591 великолепен(-на) alex6591 великолепен(-на) alex6591 великолепен(-на) alex6591 великолепен(-на) alex6591 великолепен(-на) alex6591 великолепен(-на) alex6591 великолепен(-на) alex6591 великолепен(-на)
Обнинск станет еще ближе к статусу центра ядерной медицины России

http://obninsk.name/news9295.htm

Обнинск станет еще ближе к статусу центра ядерной медицины России

9 марта в Обнинске состоится по-настоящему знаковое для отечественной медицины событие.

В этот день в МРНЦ им.Цыба состоится запуск синхротрона протонного медицинского комплекса «Прометеус».

Разработан он ЗАО «ПРОТОМ» - организация из города Протвино, которая входит в десятку мировых производителей протонных терапевтических комплексов.

Установка предназначена для высокоточной радиотерапии онокобольных и не имеет аналогов в мире. С ее помощью будут лечить опухоли головного мозга, саркому основания черепа и примыкающих к шейному отделу областей, рак простаты, легких, молочной железы и др.
Ответить с цитированием
  #660  
Старый 24.03.2016, 19:49
Аватар для alex6591
alex6591 alex6591 вне форума
Старожил
 
Регистрация: 02.08.2011
Адрес: г. Протвино
Сообщения: 870
Вес репутации: 807
alex6591 великолепен(-на) alex6591 великолепен(-на) alex6591 великолепен(-на) alex6591 великолепен(-на) alex6591 великолепен(-на) alex6591 великолепен(-на) alex6591 великолепен(-на) alex6591 великолепен(-на)
публикакции

Пошли публикации

Результаты первого этапа дозиметрических и радиобиологических исследований пучка ионов углерода ускорительного комплекса У–70

С.Е. Ульяненко, А.А. Лычагин, С.Н. Корякин, А.П. Солдатов, Ю.М. Антипов, Д.В. Костылев

№ 1 (69), 2016
ЖУРНАЛ "МЕДИЦИНСКАЯ ФИЗИКА"
Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 8 (пользователей - 0 , гостей - 8)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Праздники сегодня

 

 

Реклама на форуме

Помочь форуму:

Я-деньги № 4100154088247

Яндекс.Метрика

 

Видео от Романа Фурцева

 
Часовой пояс GMT +3, время: 14:47.


vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Администрация форума не несет ответственности за содержание сообщений на форуме.