Совдеп начал работать "втёмную"

[rewiever]

Сегодня официальный сайт администрации г. Протвино известил жителей, что "Внесены очередные изменения в бюджет городского округа Протвино Московской области на 2019 год и плановый период 2020 и 2021 годов" (http://protvino.ru/about/info/news/13892/).
Обращает на себя внимание тот факт, впервые за время созыва этого Совета повестка дня этого заседания (от 25 марта), как и предыдущего, не была опубликована в соответствующем разделе этого сайта (http://protvino.ru/regulatory/sovdep_povestki/).
Раньше повестки исправно и заблаговременно публиковались. Аппарат при совдепе - 5 человек (http://protvino.ru/about/sovdep/ap_sovdep.php)
Вот такая теперь "гласность" в наукограде...

[All Eyez On Me]

Аппарат - 4 человека, главный не считается

[Владимир Аникеев]

Сообщение от rewiever

...
впервые за время созыва этого Совета повестка дня этого заседания (от 25 марта), как и предыдущего
...

Так всё-таки "впервые" или "не впервые"(как и предыдущего)?

[Буквоед]

Сообщение от Владимир Аникеев

Так всё-таки "впервые" или "не впервые"(как и предыдущего)?

см. общую картину: http://protvino.ru/regulatory/sovdep_povestki/

[Житель]

Я не понял, почему утверждается, что совдеп публикует повестки. Вот инфа на сегодня с официального сайта: за весь 2019 год опубликована задним числом всего ОДНА повестка дня!!!

И еще у меня вопрос: Борисов освободил кабинет главы города, или до сих пор там сидит? Никто не в курсе?

[Житель]

Интересное имя у одного из главных экспертов - Тамара Светлана Валерьевна. Не смог отгадать, где тут имя, где отчество, где фамилия. Неужели Тамара - это фамилия?
Документ тут

[denger]

Сообщение от Житель

И еще у меня вопрос: Борисов освободил кабинет главы города, или до сих пор там сидит? Никто не в курсе?

Вопрос очень интересный. По идее, кабинет главы города, руководящего администрацией, Борисов должен был освободить на второй день после сложения своих предыдущих полномочий. Неужели все еще там сидит?

[alex]

Вопросы к Stelsi:
1. Почему деятельность совета депутатов так скрывается от избирателей?
2. Освободил ли Борисов кабинет главы города? И если нет, то почему?

[Василий]

Сообщение от Житель

Интересное имя у одного из главных экспертов - Тамара Светлана Валерьевна. Не смог отгадать, где тут имя, где отчество, где фамилия. Неужели Тамара - это фамилия?
Документ тут

Этот мюзик-холл с гастролирующим директором из соседнего местечка даже афишу не может напечатать без ошибок - а ведь им ещё и петь надо!

Тамара Светлана, как можно предположить, глядя на ранее обнародованную структуру Администрации (не путать с истинной обновлённой структурой), это Светлана Валерьевна Коршунова. Работала в отделе по культуре, спорту и делам молодежи, а теперь её, предположительно, бросили на новый участок работы - в некий Организационно-правовой отдел. "Некий" он потому, что отдела с таким названием в опубликованной на Протвино.Ру структуре Администрации нет. Получается (если полагаться на опубликованную документацию), что "Тамара Светлана" - это несуществующий сотрудник несуществующего отдела.

Странные дела творятся в сером доме. Чтоб им всем дух Телющенко явился в разгар рабочего дня и внушил, как грамотно поставить управление делами и управление сайтом.

[Fotograf]

Сообщение от alex

Вопросы к Stelsi:
1. Почему деятельность совета депутатов так скрывается от избирателей?
2. Освободил ли Борисов кабинет главы города? И если нет, то почему?

1. Какими законодательными и подзаконными актами регулируется обязанность совета депутатов публиковать сведения о своей деятельности? Требования каких конкретных статей или пунктов этих нормативных актов нарушены?
Проще говоря - что тут не по закону?
Только имея ответ на эти вопросы можно предъявлять какие-то требования к пресс-секретарю или его начальству.
2. Как освобождение (или неосвобождение) кабинета скажется на жизни рядовых жителей?

[mestny]

Сообщение от Василий

Этот мюзик-холл с гастролирующим директором из соседнего местечка даже афишу не может напечатать без ошибок - а ведь им ещё и петь надо!
Тамара Светлана, как можно предположить, глядя на ранее обнародованную структуру Администрации (не путать с истинной обновлённой структурой), это Светлана Валерьевна Коршунова. Работала в отделе по культуре, спорту и делам молодежи, а теперь её, предположительно, бросили на новый участок работы - в некий Организационно-правовой отдел. "Некий" он потому, что отдела с таким названием в опубликованной на Протвино.Ру структуре Администрации нет. Получается (если полагаться на опубликованную документацию), что "Тамара Светлана" - это несуществующий сотрудник несуществующего отдела.
Странные дела творятся в сером доме. Чтоб им всем дух Телющенко явился в разгар рабочего дня и внушил, как грамотно поставить управление делами и управление сайтом.

Посмотрел и я новую структуру.
1. Управление по образованию и сцразвитию, как ни в чём не бывало, возглавляет недавно арестованная по подозрению во взятках О.Камардина.
2. Е.Куракина повышена до заместителя главы.
3. Врио главы А.Колотовкин именуется "главой". А что, был конкурс, как положено по закону? Или самодовольство распирает?

[OBender]

Сообщение от Fotograf

1. Какими законодательными и подзаконными актами регулируется обязанность совета депутатов публиковать сведения о своей деятельности? Требования каких конкретных статей или пунктов этих нормативных актов нарушены?
Проще говоря - что тут не по закону?
Только имея ответ на эти вопросы можно предъявлять какие-то требования к пресс-секретарю или его начальству.

Любой ответ или молчание дают представление о деятельности совдепа и его составе.
Можно например ответить, что по закону освещать деятельность совдепа не обязаны, так что не стоит тратить время, задавая странные вопросы, хотя наверное нет никаких подзаконных актов, обязывающих давать даже такой ответ.

[Василий]

Сообщение от mestny

Посмотрел и я новую структуру.
1. Управление по образованию и сцразвитию, как ни в чём не бывало, возглавляет недавно арестованная по подозрению во взятках О.Камардина.
2. Е.Куракина повышена до заместителя главы.
3. Врио главы А.Колотовкин именуется "главой". А что, был конкурс, как положено по закону? Или самодовольство распирает?

У них вообще очень странные представления о структуре органов местного самоуправления. По мнению Администрации, Совет является её, Администрации, частью и состоит из трёх человек. Цитирую (пока не стёрли), это настоящий перл:


Совет депутатов г. Протвино

Дунаева Марина Евгеньевна
Гарина Ольга Михайловна
Николайчук Ираида Анатольевна


В общем, было понятно, что вмешательство губернии и перевод города на "ручное управление" вместо самоуправления могут привести к падению управленческой культуры, поскольку когда кто-то думает и решает за тебя, ты расслабляешься. Но расслабление наступило настолько глубокое, что уместно говорить о культурной катастрофе - лепят что попало.

[Fotograf]

Сообщение от OBender

Любой ответ или молчание дают представление о деятельности совдепа и его составе.
Можно например ответить, что по закону освещать деятельность совдепа не обязаны, так что не стоит тратить время, задавая странные вопросы, хотя наверное нет никаких подзаконных актов, обязывающих давать даже такой ответ.

Совет публикует:
1. Данные о своём составе.
2. Свои решения.
3. Декларации о доходах депутатов.
Что ещё и на основании чего совет ОБЯЗАН публиковать?
Всё прочее - эмоции.

[OBender]

Сообщение от Василий

У них вообще очень странные представления о структуре органов местного самоуправления. По мнению Администрации, Совет является её, Администрации, частью и состоит из трёх человек. Цитирую (пока не стёрли), это настоящий перл:


Совет депутатов г. Протвино

Дунаева Марина Евгеньевна
Гарина Ольга Михайловна
Николайчук Ираида Анатольевна


В общем, было понятно, что вмешательство губернии и перевод города на "ручное управление" вместо самоуправления могут привести к падению управленческой культуры, поскольку когда кто-то думает и решает за тебя, ты расслабляешься. Но расслабление наступило настолько глубокое, что уместно говорить о культурной катастрофе - лепят что попало.

ссылка на контактную информацию администрации города, очевидно, что там не будут указывать весь совет депутатов, а указана контактная информация аппарата совдепа

[Василий]

Сообщение от OBender

ссылка на контактную информацию администрации города, очевидно, что там не будут указывать весь совет депутатов, а указана контактная информация аппарата совдепа

Да этак про всё можно сказать, что оно "очевидно". Очевидно, они имели в виду не сам Совет, а его аппарат. Очевидно, госпожа Дунаева, как следует из упомянутого ранее в этой ветке документа, переместилась из аппарата Совета в организационно-правовой отдел. Очевидно, этот таинственный отдел создан слиянием юридического отдела с чем-то ещё. Только никакая из этих очевидностей не отражена на официальном сайте Администрации.

Это бескультурье и пофигизм, на мой взгляд - результат внешнего управления, которое вводилось под предлогом наведения порядка - а то, мол, вы сами-то управиться не можете; двадцать с лишним лет управлялись, в том числе в лихие девяностые, а в казалось бы более спокойные десятые - нет, невозможно вам доверить бразды. Ну и дорегулировались до того, что вносимые в машину Администрации изменения не отражаются в техдокументации на оную машину, а та неактуальная документация, что имеется, составлена неряшливо. Судя по обилию косяков, это бескультурье стало нормой.

Нужно либо прямое федеральное правление вводить с вышколенными на федеральном уровне кадрами - допустим, под соусом строительства синхротрона, либо возвращать местное самоуправление - что, пожалуй, более соответствует многоукладности городской экономики, а также букве и духу Конституции. А незадокументированное ручное управление из губернии будет лишь способствовать ещё большему управленческому бескультурью и управленческому пофигизму.

[OBender]

Сообщение от Василий

Да этак про всё можно сказать, что оно "очевидно". Очевидно, они имели в виду не сам Совет, а его аппарат. Очевидно, госпожа Дунаева, как следует из упомянутого ранее в этой ветке документа, переместилась из аппарата Совета в организационно-правовой отдел. Очевидно, этот таинственный отдел создан слиянием юридического отдела с чем-то ещё. Только никакая из этих очевидностей не отражена на официальном сайте Администрации.

Я захожу на сайт города и в два клика получаю контактную информацию отделов горадминистрации: http://protvino.ru/about/CityDistrictAdm/index.php

Наверняка если перекопать весь сайт города, который сделан не лучшим образом, то можно найти незначительные неточности, Наверняка если перекопать весь сайт города, который сделан не лучшим образом, то можно найти незначительные неточности, но на фоне городских проблем это мелочи.

Сообщение от Василий

Это бескультурье и пофигизм, на мой взгляд - результат внешнего управления, которое вводилось под предлогом наведения порядка - а то, мол, вы сами-то управиться не можете; двадцать с лишним лет управлялись, в том числе в лихие девяностые, а в казалось бы более спокойные десятые - нет, невозможно вам доверить бразды. Ну и дорегулировались до того, что вносимые в машину Администрации изменения не отражаются в техдокументации на оную машину, а та неактуальная документация, что имеется, составлена неряшливо. Судя по обилию косяков, это бескультурье стало нормой.

Не уверен, что внешнее управление это ключевая проблема, совдеп города состоит из жителей Протвино, так эти жители города ни голосовать самостоятельно не могут ни озвучить работу органа, членами которого они являются. Привязка управляющих к ЕР смущает гораздо больше, чем "внешний" фактор.

[Василий]

Сообщение от OBender

Я захожу на сайт города и в два клика получаю контактную информацию отделов горадминистрации: http://protvino.ru/about/CityDistrictAdm/index.php

В два клика Вы получаете филькину грамоту, соответствие которой настоящей структуре Администрации вызывает большие вопросы. Например, упомянутый организационно-правовой отдел там отсутствует. Может, уже и упразднили, конечно: долго ли. Также как и аппарат Совета там не упомянут; куда подевался? а какая разница.

Сообщение от OBender

Наверняка если перекопать весь сайт города, который сделан не лучшим образом, то можно найти незначительные неточности, но на фоне городских проблем это мелочи.

Городские проблемы - это следствие неграмотного управления. Других источников городских проблем в 2019-м году быть не может. 30 лет назад был управляемый Минатомом монолит, и это действительно было объективной проблемой - вписать город в новые реалии было непросто. Этой объективной трудности больше нет, хозяйство стало по-настоящему многоукладным. Все трудности теперь - искусственные, из-за разлаженной в результате внешнего вмешательства машины управления.

Сообщение от OBender

Не уверен, что внешнее управление это ключевая проблема, совдеп города состоит из жителей Протвино, так эти жители города ни голосовать самостоятельно не могут ни озвучить работу органа, членами которого они являются.

Этот упрёк жителям верен только отчасти, поскольку систему местного самоуправления, к которой жители приспособились и знали, что и кто в ней к чему, искусственно разладили в результате внешнего вмешательства - которое было не разовым и которое продолжается. Кроме того, этот упрёк в Вашем конкретном случае морально необоснован (условно - фигурально - выражаясь, "сытый голодного не разумеет"; я имею в виду сытость в отношении гражданских свобод).

Сообщение от OBender

Привязка управляющих к ЕР смущает гораздо больше, чем "внешний" фактор.

ЕР - это просто один из механизмов внешнего управления, сам по себе нейтральный (партия как партия). Это просто орудие, железяка, которую можно применить и так, и этак. В настоящее время применяют варварски; в культурный город с извилистыми дорожками, созданными для пешеходов, явились варвары с бульдозером, которые принялись выравнивать то, что не нуждается в выравнивании и чинить то, что не сломано. Варваризация управления городом - это главное, а ЕР там или ещё какая машинерия задействованы - это второстепенное.

[Не_Пью]

Сообщение от Василий

Этот упрёк жителям верен только отчасти, поскольку систему местного самоуправления, к которой жители приспособились и знали, что и кто в ней к чему, искусственно разладили в результате внешнего вмешательства - которое было не разовым и которое продолжается.

В новейшее время в России (не только в Протвино) никогда не было действующего местного самоуправления. Разрешенное было, а действующего - не было. Причина проста - отсутствие культуры самоуправления. Другое дело, что внешнее управление ни в коем случае не является альтернативой местному самоуправлению. Правило очень простое и жесткое: нет местного самоуправления - нет демократического государства. Поэтому, не смотря на все издержки, необходимо упорно нарабатывать культуру местного самоуправления, а не подменять его суррогатом внешнего управления.

[Василий]

Сообщение от Не_Пью

В новейшее время в России (не только в Протвино) никогда не было действующего местного самоуправления. Разрешенное было, а действующего - не было. Причина проста - отсутствие культуры самоуправления. Другое дело, что внешнее управление ни в коем случае не является альтернативой местному самоуправлению. Правило очень простое и жесткое: нет местного самоуправления - нет демократического государства. Поэтому, не смотря на все издержки, необходимо упорно нарабатывать культуру местного самоуправления, а не подменять его суррогатом внешнего управления.

Ваши рассуждения мне кажутся непоследовательными. Человеческая природа такова, что если что-то разрешают, то оно и начинает действовать. Успехи местного самоуправления в Протвино с конца 1980-х по начало 2010-х несомненны: и Совет, и Администрация были не игрушечными, а действующими. Фактически с нуля (с уровня командной системы, когда за всех думает башня Кремля) создали управленческие структуры, наладили сбор налогов, поддерживали несколько муниципальных предприятий и неплохих учреждений дополнительного образования - в своих собственных интересах, а не по указке дяди из Красногорска. С деньгами федералы и губернские прижимали, конечно - система распределения налогов была несправедливой и не способствовавшей развитию местной инициативы - но мы сейчас не об этом, а о том, был ли "свой царь в голове". Так вот он, при всех оговорках, был.

Поэтому дело не в том, что нет культуры самоуправления - культура дело наживное и некоторая уже была наработана - а в том, что протвинцев лишили права распоряжаться собственной судьбой и продолжать нарабатывать эту культуру. Изнасиловав при этом Конституцию, в которой местное самоуправление вполне чётко отделено от органов государственной власти (начинающейся с уровня области).

Зачем это сделали в Протвино и по всей РФ, мне трудно судить со всей определённостью. Вероятно, отчасти в качестве реакции на уличную демократию (испугались и решили все вообще гайки завинтить, какие только можно), отчасти из-за ложно понятых соображений экономии в условиях увеличения военных расходов (так что все бюджетные потоки, даже маленькие ручейки, завязали на центр), а отчасти просто по глупости и потому, что раскормленным областным бюрократам некуда себя девать - поэтому они во все дыры суются.

С долговременной стратегической точки зрения расплющенное катком местное самоуправление, конечно, ослабляет государство, поскольку нравится кому-то демократия или нет, а это проверенный временем стандарт управления, позволяющий обеспечивать его приемлемое качество. И я с Вами совершенно согласен, что без полноценного местного самоуправления невозможно эффективное демократическое управление государством в целом, потому что без школы нет университета. Борьба за полноценное местное самоуправление - это в конечном итоге борьба за сильную демократическую Россию.

[Бор]

Сообщение от Fotograf

Совет публикует:
1. Данные о своём составе.
2. Свои решения.
3. Декларации о доходах депутатов.
Что ещё и на основании чего совет ОБЯЗАН публиковать?
Всё прочее - эмоции.

Ну интересно.
Мы их выбрали, а теперь предлагается в ромашку играть "обязаны-не обязаны" ? А жители типа как непришитые. Хотят странного.
Именно непрозрачность сейчас наблюдается-вообще никто ничего в городе не знает что происходит ( с Борисовым-пример).Ну кроме "приближенных" может.
Это сгущает и без того депрессивную обстановку в городе.
По ходу-это неправильно,ни в одной стране ,наверное,нет такого барского отношения к избирателям.
Фотограф ты мил человек кто ? Вы фотограф ? Ты фотографируй лучше ,а не лезте в адвокаты нашему многостадальному совдепу.

[fishka]

Сообщение от mestny

Посмотрел и я новую структуру.
1. Управление по образованию и сцразвитию, как ни в чём не бывало, возглавляет недавно арестованная по подозрению во взятках О.Камардина.
2. Е.Куракина повышена до заместителя главы.
3. Врио главы А.Колотовкин именуется "главой". А что, был конкурс, как положено по закону? Или самодовольство распирает?

Следственный комитет РФ в Twitter-аккаунте опубликовал видео задержания начальника управления образования и социального развития администрации Протвино, подозреваемой в получении взяток. По версии следствия, деньги чиновница получала через посредников от заведующей одного из дошкольных образовательных учреждений. В ее рабочем кабинете проведен обыск, СК возбудил уголовное дело.
(https://tv.mk.ru/video/2019/02/06/v-...nichestve.html)
А её Совет, получается, утвердил начальницей?
Вот так один серпухович другого вытягивает? И Совет даже не пикунул?

[Не_Пью]

Сообщение от Василий

Успехи местного самоуправления в Протвино с конца 1980-х по начало 2010-х несомненны: и Совет, и Администрация были не игрушечными, а действующими. Фактически с нуля (с уровня командной системы, когда за всех думает башня Кремля) создали управленческие структуры, наладили сбор налогов, поддерживали несколько муниципальных предприятий и неплохих учреждений дополнительного образования - в своих собственных интересах, а не по указке дяди из Красногорска. С деньгами федералы и губернские прижимали, конечно - система распределения налогов была несправедливой и не способствовавшей развитию местной инициативы - но мы сейчас не об этом, а о том, был ли "свой царь в голове". Так вот он, при всех оговорках, был.

На мой взгляд, вы заблуждаетесь в своей оценке успехов самоуправления в Протвино.

Не следует забывать, что управление городским хозяйством в Протвино в первые годы после развала СССР полностью осуществлял ИФВЭ. И пока эти функции не перешли в распоряжение города, он не представлял никакого интереса для криминала, а, с другой стороны, объем и сложность задач, стоявших перед городским самоуправлением были в целом мизерабельны.

Кроме того, в Протвино процент жителей с высшим образованием был существенно выше среднего по стране, что не могло не сказаться на качестве "самоуправленцев" первых двух-трех созывов.

Все это привело к тому, что в Протвино процессы управленческой деградации шли сильно медленнее, чем в среднем по России. Но в этом нет никакой заслуги местного самоуправления, поскольку, как это следует из вышесказанного, оно имело квази характер.

[Fotograf]

Сообщение от Не_Пью

Не следует забывать, что управление городским хозяйством в Протвино в первые годы после развала СССР полностью осуществлял ИФВЭ. И пока эти функции не перешли в распоряжение города, он не представлял никакого интереса для криминала, а, с другой стороны, объем и сложность задач, стоявших перед городским самоуправлением были в целом мизерабельны.

Кроме того, в Протвино процент жителей с высшим образованием был существенно выше среднего по стране, что не могло не сказаться на качестве "самоуправленцев" первых двух-трех созывов.

Все это привело к тому, что в Протвино процессы управленческой деградации шли сильно медленнее, чем в среднем по России. Но в этом нет никакой заслуги местного самоуправления, поскольку, как это следует из вышесказанного, оно имело квази характер.

Согласен с вами. Не следует забывать и то, что в 90-е у администрации было гораздо больше свободы. Над ней не висел, к примеру, 44-ФЗ (о контрактной системе в сфере закупок), поставщиков можно было выбирать свободно. И много чего ещё с тех пор сильно усложнилось.

[Василий]

Сообщение от Не_Пью

На мой взгляд, вы заблуждаетесь в своей оценке успехов самоуправления в Протвино.

Не следует забывать, что управление городским хозяйством в Протвино в первые годы после развала СССР полностью осуществлял ИФВЭ. И пока эти функции не перешли в распоряжение города, он не представлял никакого интереса для криминала, а, с другой стороны, объем и сложность задач, стоявших перед городским самоуправлением были в целом мизерабельны.

Кроме того, в Протвино процент жителей с высшим образованием был существенно выше среднего по стране, что не могло не сказаться на качестве "самоуправленцев" первых двух-трех созывов.

Все это привело к тому, что в Протвино процессы управленческой деградации шли сильно медленнее, чем в среднем по России. Но в этом нет никакой заслуги местного самоуправления, поскольку, как это следует из вышесказанного, оно имело квази характер.

При справедливости некоторых Ваших наблюдений осмелюсь заметить, что это всё же взгляд человека из-за институтского забора. Я хотел бы, чтобы на Ваши слова ответили люди, непосредственно причастные к становлению местного самоуправления в Протвино: как они оценивают прошедшие 30 лет? что получилось с самоуправлением, что нет, и куда, по их мнению, можно было бы выгрести в ближайшем будущем?

От себя могу только сказать, что у каждого города - своя история. Вхождение Протвино в новейший период истории России имело свои особенности, которые отразились и на становлении местного самоуправления. Но это не означает, что местного самоуправления в Протвино не было или было только такое мизерное, что оно не представляет никакой ценности. Так что (получается) прав областной каток, закатав это дело в асфальт - типа, невелика потеря (так ведь выходит, если продолжить Вашу и Фотографа логику).

Любой практический опыт общественной организации представляет ценность, и протвинский опыт ничем не "хуже", ничем не "нереальнее" опыта других муниципалитетов.

[All Eyez On Me]

Сообщение от Василий

При справедливости некоторых Ваших наблюдений осмелюсь заметить, что это всё же взгляд человека из-за институтского забора. Я хотел бы, чтобы на Ваши слова ответили люди, непосредственно причастные к становлению местного самоуправления в Протвино: как они оценивают прошедшие 30 лет? что получилось с самоуправлением, что нет, и куда, по их мнению, можно было бы выгрести в ближайшем будущем?

От себя могу только сказать, что у каждого города - своя история. Вхождение Протвино в новейший период истории России имело свои особенности, которые отразились и на становлении местного самоуправления. Но это не означает, что местного самоуправления в Протвино не было или было только такое мизерное, что оно не представляет никакой ценности. Так что (получается) прав областной каток, закатав это дело в асфальт - типа, невелика потеря (так ведь выходит, если продолжить Вашу и Фотографа логику).

Любой практический опыт общественной организации представляет ценность, и протвинский опыт ничем не "хуже", ничем не "нереальнее" опыта других муниципалитетов.

Все эти пассажи хороши с одной оговоркой. Прошло уже почти 30 лет, так что подводить итоги почти некому. Кто-то закостенел и прикормился на одном месте, но большинство или уехало, или сменило сферу деятельности. Чего здесь не хватает - так это передачи опыта и знаний, преемственности поколений в хорошем смысле (не сынки начальников на местах после них).

[Не_Пью]

Сообщение от Василий

От себя могу только сказать, что у каждого города - своя история. Вхождение Протвино в новейший период истории России имело свои особенности, которые отразились и на становлении местного самоуправления. Но это не означает, что местного самоуправления в Протвино не было или было только такое мизерное, что оно не представляет никакой ценности. Так что (получается) прав областной каток, закатав это дело в асфальт - типа, невелика потеря (так ведь выходит, если продолжить Вашу и Фотографа логику).

Любой практический опыт общественной организации представляет ценность, и протвинский опыт ничем не "хуже", ничем не "нереальнее" опыта других муниципалитетов.

"Областной каток" неправ вне зависимости от уровня развития самоуправления в том или ином муниципалитете, поскольку он в принципе контрпродуктивен.
Что касается практического опыта, то он ценен вообще, а, вот, в частности может не представлять никакого практического интереса. Все зависит от конкретики.
Могу ошибаться, но мне показалось, что мы с Вами говорим о разных проекциях самоуправления: Вы говорите о культуре управления в рамках самоуправления, а я - о политической культуре в этих же рамках. Это разные вещи. Главное отличие в том, что культура управления социализируется в основном через знание (образование), а вот политическая культура самоуправления в основном нарабатывается в практической деятельности и передается (социализируется) через совместную деятельность. Из-за тотальной политики деполитизации, которую проводят российские власти, у нас очень маленький опыт практического самоуправления.
Тем не менее, без участия государства будет очень трудно развивать самоуправление. Дело в том, что опыт 90-х показал: если, что называется, выпустить самоуправление в чистое поле, то во власть, в первую очередь, кидается криминал и всякого рода политические проходимцы. Именно эти издержки и должно купировать государство в начальный период наработки политической культуры, пока у избирателя не выработается стойкий иммунитет. Но, к сожалению, наше государство заниматься этим не желает...

[Василий]

Сообщение от Не_Пью

Главное отличие в том, что культура управления социализируется в основном через знание (образование), а вот политическая культура самоуправления в основном нарабатывается в практической деятельности и передается (социализируется) через совместную деятельность.

Для качественного управления нужны обе составляющих культуры, о которых Вы говорите. И "политическая" составляющая в местном самоуправлении всегда есть, потому что всегда есть ресурс (пусть небольшой) за который идёт борьба - не обязательно выборная, а, например, аппаратная. Когда есть ресурс, за который можно побороться - всегда есть и политика, это просто своего рода закон природы. Поэтому то или иное развитие политических навыков в органах местного самоуправления всегда происходит. Например, господин Борисов - блестящий политик, в масштабах своего ареала обитания (на голову выше всех окружающих).

Сообщение от Не_Пью

Тем не менее, без участия государства будет очень трудно развивать самоуправление. Дело в том, что опыт 90-х показал: если, что называется, выпустить самоуправление в чистое поле, то во власть, в первую очередь, кидается криминал и всякого рода политические проходимцы. Именно эти издержки и должно купировать государство в начальный период наработки политической культуры, пока у избирателя не выработается стойкий иммунитет. Но, к сожалению, наше государство заниматься этим не желает...

Да оно много чем заниматься не желает. Например, Центральной Азией - этим важнейшим стратегическим "подбрюшьем" России. Венесуэла и Чад почему-то кажутся важнее. Ну так и что, ждать, пока государство "поумнеет" в отношении местного самоуправления?

[Не_Пью]

Сообщение от Василий

И "политическая" составляющая в местном самоуправлении всегда есть, потому что всегда есть ресурс (пусть небольшой) за который идёт борьба - не обязательно выборная, а, например, аппаратная. Когда есть ресурс, за который можно побороться - всегда есть и политика, это просто своего рода закон природы. Поэтому то или иное развитие политических навыков в органах местного самоуправления всегда происходит. Например, господин Борисов - блестящий политик, в масштабах своего ареала обитания (на голову выше всех окружающих).

Вас послушать, так и банда грабителей превратится в политическую группу - тоже, ведь, за ресурс борются.:) Нет, уважаемый, политика - это достижение политических целей политическими же методами. И в этом смысле, аппаратная возня это не политика, а издержки плохого управления.

Ну так и что, ждать, пока государство "поумнеет" в отношении местного самоуправления?

Нет, ждать не нужно, но нужно понимать, что при нынешнем статус-кво перспективы самоуправления весьма туманны...:(

[Василий]

Сообщение от Не_Пью

Вас послушать, так и банда грабителей превратится в политическую группу - тоже, ведь, за ресурс борются.:) Нет, уважаемый, политика - это достижение политических целей политическими же методами. И в этом смысле, аппаратная возня это не политика, а издержки плохого управления.

Вы требуете от политиков концептуальной чистоты, которой в политике нет - в соответствии с самой её природой. Вот что говорит Википедия о политике 15-го столетия Чезаре Борджиа - человеке настолько неординарном, что Макиавелли взял его в качестве образца для своей книги "Государь" (учебника практической политики):

"Он получил репутацию человека наглого, кровожадного и беспринципно честолюбивого, но наделённого некоторыми военными и административными способностями, умел приобретать друзей и пользовался преданностью своих солдат.

Многие современники обвиняли его в многочисленных убийствах по политическим и личным мотивам, похищениях знатных дам и изнасилованиях, даже в связи с родной сестрой Лукрецией. Однако многие рассказы о преступлениях, совершённых им, противоречивы и не слишком достоверны, и историки толком не знают, как отделить правду от мифов и вымыслов о нём".

Времена, конечно, несколько изменились, хотя... Вот Шестун - безусловно, заметный политик местного масштаба, а рассказывают про него разное.

Сообщение от Не_Пью

Нет, ждать не нужно, но нужно понимать, что при нынешнем статус-кво перспективы самоуправления весьма туманны...:(

Вы, наверное, хотели сказать, что перспективы вполне определённы :-) :-(

Это так, приз в борьбе за урезанное в правах и возможностях местное самоуправление небольшой. Но он ненулевой. К тому же "дидактическая польза" от занятий местной политикой вполне ощутима - в целях практического политического образования и последующей передачи этого опыта. Надеюсь, что некоторые форумчане захотят выдвинуться в Совет, и что некоторые из них подойдут к делу не с кондачка, а с достаточно глубокой подготовкой. "Государь" подойдёт в качестве факультативного чтения (для избавления от некоторых иллюзий :-).