Форум Протвино


Яндекс.Метрика

Написать Админу: protvino-forum@mail.ru
 
Вернуться   Форум города Протвино > Протвино-Россия-мир: вчера, сегодня и завтра > Россия: вчера, сегодня и завтра
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 20.05.2020, 00:53
Tor Tor вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.11.2019
Сообщения: 128
Вес репутации: 322
Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться
Как либералы уничтожили советскую компьютерную программу

Интересная статья появилась на портале "Взгляд" ко дню рождения Интернета 17-го мая, см. название выше, https://vz.ru/opinions/2020/5/17/1039614.html
Известно, что на форуме обитают спецы, профессионально владеющие вопросом. Интересно, что они думают по поводу этой статьи.

Начинается статья так:
Цитата:
Сообщение от Владимир Можегов
Именно в этот день в 1991-м был официально утвержден стандарт для страниц Всемирной паутины WWW (World Wide Web), изобретенный американцами Тимом Бернерс-Ли и Робертом Кайо. Однако интернет вполне мог иметь русское название, а его разработчики носить русские имена.
Далее рассказывается как это было и почему этого не произошло:

Началось всё с книги Норберта Винера «Кибернетика», вышедшей в 1948-ом году. В том же 1948 году по инициативе Сталина в Москве был создан Институт точной механики и вычислительной техники для разработки электронных вычислительных машин. Работы по созданию ЭВМ в СССР и США шли практически параллельно вплоть до конца 60-х. Советские машины не уступали американским, а в фундаментальных разработках зачастую опережали их. К середине 1960-х мы имели собственные наработки во всех важнейших областях вычислительной техники, часто на шаги опережая американцев в практических разработках.

Первый настольный персональный компьютер также был создан в СССР и продемонстрирован на лондонской выставке 1967 года. И только внутренней диверсией можно объяснить тот факт, что образец машины МИР В. Глушкова, имеющей все признаки современного ПК, был тут же продан IBM.
К 1965 году советские институты разрабатывали, а советская промышленность выпускала уже десятки уникальных ЭВМ. Однако 30 декабря 1967 года произошла катастрофа. ЦК КПСС и Совмином СССР было принято совместное постановление, обязывающее советские институты прекратить собственные разработки и переориентироваться на копирование американской машины IBM System/360 1964 года.
...
Уже после крушения СССР один из столпов кибернетики Эдсгер Дейкстра скажет, что постановление 1967 года стало «величайшей победой Запада в холодной войне».
...
Сказать, что проект Глушкова был амбициозен, значит не сказать ничего. По сути, предлагалась полная модернизация советской плановой экономики, создание своего рода «нейронной сети» (на основе действующих телефонных сетей), которая бы не только связала собой все объекты народного хозяйства, но и способна была сама принимать управленческие решения на основе Госплана.
Технологически ОГАС представляла собой иерархическую трехуровневую пирамиду: главный компьютерный центр в Москве объединял двести подобных центров во всех крупных городах Союза, а те, в свою очередь, связывали еще 20 000 терминалов нижнего уровня, распределенных по ключевым объектам народного хозяйства.
При этом сеть предусматривала возможность множественных параллельных связей, что, с одной стороны, в разы увеличивало мобильность и эффективность советской экономики, а с другой – нивелировало громоздкость ее бюрократической машины. Вообще, в основе ОГАС, как можно видеть, лежали не столько идеи Винера или А.И. Китова, учеником которого считал себя Глушков, сколько идеи А. Богданова, изобретателя науки тектологии и автора одноименной книги (с которой несомненно был знаком и сам Р. Винер).
Амбициозный проект должен был охватить большую часть евразийского континента, став настоящей нейронной системой, интегрирующей все предприятия плановой экономики. С помощью этой системы тяжеловесная «основа централизованной экономики –*квоты, планы и сборники отраслевых стандартов –*должна была превратиться в молниеносную нейронную сеть нации, движимую невероятной скоростью электричества», –*пишет проф. Бенджамин Питерс, автор книги «Как не опутать сетью страну: Непростая история советского Интернета» (Benjamin Peters, «How Not to Network a Nation. The Uneasy History of the Soviet Internet». 2016).
Система позволяла не только контролировать онлайн любую точку гигантской советской экономики, но и мгновенно принимать решения, моделируя все изменения и прогнозируя все проблемы до того, как они возникнут. «Понятно, что в такой ситуации человеческий фактор сводился к минимуму, а экономика становилась прозрачной и честной», – замечает тот же американский автор.
Одним словом, ОГАС была, по сути, новым планом ГОЭЛРО 2.0 на новом витке развития страны. Система искусственного интеллекта до рождения самой эры ИИ. А еще более далекие мечты Глушкова простирались до создания электронной валюты, последующей отмены денег и построения коммунистического общества изобилия.
...
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 20.05.2020, 16:40
Hatam Hatam вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 17.04.2011
Сообщения: 398
Вес репутации: 1355
Hatam . Такую репутацию нельзя пошатнуть Hatam . Такую репутацию нельзя пошатнуть Hatam . Такую репутацию нельзя пошатнуть Hatam . Такую репутацию нельзя пошатнуть Hatam . Такую репутацию нельзя пошатнуть Hatam . Такую репутацию нельзя пошатнуть Hatam . Такую репутацию нельзя пошатнуть Hatam . Такую репутацию нельзя пошатнуть Hatam . Такую репутацию нельзя пошатнуть Hatam . Такую репутацию нельзя пошатнуть Hatam . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Сразу, когда в самом начале статьи, видишь, что британец Тим Бернес-Ли и бельгиец Роберт Кайо названы американцами, то как-то к последующему доверие пропадает. Да ещё если знаешь, что это было придумано ими во время работы в ЦЕРНе и для внутренних задач ЦЕРНа. О чём в одном из коридоров ЦЕРНа даже вывешена памятная табличка.
Это уже потом стало общедоступной всемирной паутиной.
А по сути - всё описанное уже встречалось много раз во многих местах и широко известно. А комментарии с мнениями спецов, работавших в этой области даже ещё в те времена, есть под самой статьёй.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 20.05.2020, 16:51
Аватар для Станислав
Станислав Станислав вне форума
оконная компания
 
Регистрация: 17.12.2007
Адрес: Протвино
Сообщения: 1,080
Вес репутации: 1959
Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Hatam Посмотреть сообщение
Сразу, когда в самом начале статьи, видишь, что британец Тим Бернес-Ли и бельгиец Роберт Кайо названы американцами.
Ну, они вроде давно уже живут в США, думаю их можно назвать американцами.
__________________
"Если Бог за нас, кто против нас?" (с) св. Ап. Павел
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 20.05.2020, 20:22
Tor Tor вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.11.2019
Сообщения: 128
Вес репутации: 322
Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться
Цитата:
Сообщение от Hatam Посмотреть сообщение
А по сути - всё описанное уже встречалось много раз во многих местах и широко известно.
Что всё написанное где-то уже было изложено - в этом нет никаких сомнений. Но позволю себе заметить, что "широко известно" - это, видимо, среди специалистов.
Цитата:
Сообщение от Hatam Посмотреть сообщение
А комментарии с мнениями спецов, работавших в этой области даже ещё в те времена, есть под самой статьёй.
На данный момент там 147 комментариев. Но оценки очень разные. Какие из них нужно читать?
Например, там один пишет, что автор "ни ухом ни рылом", а другой отвечает: "очень познавательно. Я в то время жил и работал в той же области. Все верно написано".
Или один - Брежнев всё похерил, а другой - при Брежневе были построены огромные объединения НПО "Электроника", заложены основы развития советской элементной базы, получили развитие АСУПП, появились первые советские ПК.

И есть, например, такой комментарий:
"В.М.Глушков - проходимец от науки, ... заслуживает упоминания исключительно с проклятиями."
Вы, Hatam, присоединяетесь к этому комментарию?
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 20.05.2020, 22:00
Hatam Hatam вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 17.04.2011
Сообщения: 398
Вес репутации: 1355
Hatam . Такую репутацию нельзя пошатнуть Hatam . Такую репутацию нельзя пошатнуть Hatam . Такую репутацию нельзя пошатнуть Hatam . Такую репутацию нельзя пошатнуть Hatam . Такую репутацию нельзя пошатнуть Hatam . Такую репутацию нельзя пошатнуть Hatam . Такую репутацию нельзя пошатнуть Hatam . Такую репутацию нельзя пошатнуть Hatam . Такую репутацию нельзя пошатнуть Hatam . Такую репутацию нельзя пошатнуть Hatam . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Станислав Посмотреть сообщение
Ну, они вроде давно уже живут в США, думаю их можно назвать американцами.
На Западе вроде как принято в науке перемещаться между университетами и странами. Но если заглянуть в Вики, то у обоих указано по одному гражданству:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бернерс-Ли,_Тим
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кайо,_Роберт
Когда их несколько, то обычно это указывается, Абрикосов н-р:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Абрико...сей_Алексеевич
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 20.05.2020, 22:16
Hatam Hatam вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 17.04.2011
Сообщения: 398
Вес репутации: 1355
Hatam . Такую репутацию нельзя пошатнуть Hatam . Такую репутацию нельзя пошатнуть Hatam . Такую репутацию нельзя пошатнуть Hatam . Такую репутацию нельзя пошатнуть Hatam . Такую репутацию нельзя пошатнуть Hatam . Такую репутацию нельзя пошатнуть Hatam . Такую репутацию нельзя пошатнуть Hatam . Такую репутацию нельзя пошатнуть Hatam . Такую репутацию нельзя пошатнуть Hatam . Такую репутацию нельзя пошатнуть Hatam . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Tor Посмотреть сообщение
Что всё написанное где-то уже было изложено - в этом нет никаких сомнений. Но позволю себе заметить, что "широко известно" - это, видимо, среди специалистов.
Ну я, в общем-то, не специалист, но тем не менее даже мне на глаза попадалось гораздо больше информации, чем приведено в этой статье.

Цитата:
Сообщение от Tor Посмотреть сообщение
На данный момент там 147 комментариев. Но оценки очень разные. Какие из них нужно читать?
Т.к. я уже сказал, что не особый спец, то и определённого мнения своего не имею. Но читаю с интересом.
Но Вы ведь в первом сообщении интересовались мнениями специалистов, вот я и предложил их посмотреть.
Или Вас мнение строго протвинцев интересовало? Тогда пардон.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 21.05.2020, 01:19
Tor Tor вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.11.2019
Сообщения: 128
Вес репутации: 322
Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться
Цитата:
Сообщение от Hatam Посмотреть сообщение
Но Вы ведь в первом сообщении интересовались мнениями специалистов, вот я и предложил их посмотреть.
Или Вас мнение строго протвинцев интересовало? Тогда пардон.
Думаю, специалистов там меньшинство. Люди там постятся мне неизвестные, и по отдельным коротким сообщениям их довольно трудно распознать (нужно быть самому специалистом в теме). На протвинском же форуме участники, как правило, показывают себя давно. Соответственно о них кое-что известно, что они из себя представляют.

Собственно, меня более всего интересует сюжет с совместным постановлением ЦК КПСС и Совмина о прекращении собственных разработок вычислительных машин, и сюжет с ОГАС.
Насчёт второго сюжета, у меня был небольшой разговор с Василием в другой ветке об Индустрии 4.0, где ОГАС неявно имелся в виду при отсылке к Госплану, и я давал там соответствующую ссылку. Но в данной статье приводится дополнительный блок информации, и я подумал, что это может придать дополнительный импульс к обсуждению темы.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 21.05.2020, 03:09
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,496
Вес репутации: 3445
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
На самом деле была вторая попытка сделать рывок в информатизации, при позднем Горбачёве. Программа правительства (Совмина РСФСР) "Информатизация России". Я в своё время заглянул одним глазком в текст программы, и охренел с предполагавшихся масштабов. Речь шла не только о программном обеспечении, но и о "железе" и средствах его производства. Уровень детализации был высокий: прописывалось, сколько нужно чистых комнат для работы с кремнием и т.д. Программа начала реализовываться и по инерции продолжалась пару лет при Ельцине, но денег на неё уже не было, выделялись крохи.

Потом рынок взял своё, к середине 90-х появились производители условно "отечественной" техники и компании-интеграторы. В основном они использовали зарубежные поставки, конечно, но были любопытные исключения. Чтобы склонировать для ИФВЭ стэнфордские базы данных, нужна была big-endian машина, таковы были особенности реализации софта. Выбор был между Hewlett-Packard и Sun, но денег толком не хватало ни на то, ни на другое. Выручила московская компания, которая производила клоны Sun (Sun это позволяла и публиковала открытые спецификации, поэтому в нескольких странах производили клоны). Смонтрировано всё было незатейливо, в корпусе для обычного ПиСишного сервера, но это оказалось полезным. Когда через пару лет погорел источник питания, я просто пошёл в московский магазин, купил ему замену и привёз на себе в Протвино.

Запамятовал имя компании, что эти клоны производила, но она вообще была забавной: они не только собирали компьютеры, вторым направлением их деятельности были поставки инструментов и материалов для зубных врачей. Я спрашивал, как так получилось - сказали, исторически, один отец-основатель был спецом по компьютерам, другой по зубной технике :-), а бизнес-модель оказалась удачной, поскольку разные ветви бизнеса питали один другой в зависимости от рыночной конъюнктуры. Весёлые 90-е...

А всё же время было интересным и в некоторых отношениях более "настоящим", чем последующая бутафория. Действительно складывались новые институты управления, возникали и росли компании. Даже "Яндекс" был хоть уже и довольно крупным, но каким-то домашним, и когда понадобилось прорекламировать протвинскую конференцию, они с полоборота откликнулись на мой мейл и подарили энное количество показов баннерной рекламы. Было какое-то чувство профессиональной и просто человеческой солидарности, которое позволяло решать многие вопросы неформально и эффективно. И Протвино.Ру так же рождалось - неформально, эффективно и при быстром взаимопонимании самых разных структур.

Я глубоко убеждён, что "сурьёзность" и невероятная забюрократизированность последних лет - это не имманентное свойство русских, а навязанные им правила игры. Русские бывают хмуры, бывают завистливы и привыкли снимать шапку перед начальством, даже когда оно того не заслуживает, но вообще это очень душевный, пластичный и привыкший к неформальным ("по понятиям") средствам решения вопросов народ. Тяжко и неудобно ходить в одежде, которая не по плечу, и никаких кремниевых долин при текущих подходах не возникнет: ни в отдельно взятом городе, ни "в целом".
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 21.05.2020, 15:45
Tor Tor вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.11.2019
Сообщения: 128
Вес репутации: 322
Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
На самом деле была вторая попытка сделать рывок в информатизации, при позднем Горбачёве. Программа правительства (Совмина РСФСР) "Информатизация России".
При "позднем Горбачеве"? - да уж, поздно пить боржоми, когда почки уже отвалились.

Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Я глубоко убеждён, что "сурьёзность" и невероятная забюрократизированность последних лет - это не имманентное свойство русских, а навязанные им правила игры.
Совершенно неожиданный поворот в данной ветке. Но раз уж это было сказано, замечу, что удивляет едва ли не всё в этой Вашей реплике. Во-первых, что такое "сурьёзность" последних лет? Может, из Британии что-то так выглядит вследствие тяжёлой и мрачной пропаганды, развёрнутой у вас в последние годы, но изнутри у нас ничего подобного не заметно. Во-вторых, что такое "невероятная забюрократизированность"? Если речь о количестве чиновников, то на равные части населения, например, в Германии, Норвегии и США их приходится в 4-5 раз больше, чем в России, а во Франции и того больше - в 6 раз, ссылка. Наконец, что такое "навязанные русским правила игры" в последние годы? Чуждые правила были навязаны русским в 90-ые, а вовсе не в последние годы. С тех пор так и живём по тем правилам, никак отрбехаться не получается. Осталась надежда только на мировой кризис - поскорей бы он развернулся там у вас посильнее - благодаря ему, может, удастся вывернуться. Воспользовавшись ослабнувшей хваткой Вашего любимого Запада, чтоб ему пусто было.
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Тяжко и неудобно ходить в одежде, которая не по плечу, и никаких кремниевых долин при текущих подходах не возникнет: ни в отдельно взятом городе, ни "в целом".
А вот здесь согласен.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 21.05.2020, 22:27
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,496
Вес репутации: 3445
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Tor Посмотреть сообщение
Если речь о количестве чиновников, то на равные части населения, например, в Германии, Норвегии и США их приходится в 4-5 раз больше, чем в России, а во Франции и того больше - в 6 раз, ссылка.
Ссылка Ваша старая, на данные 2012 года, а если посмотреть, что было в 2019-м, пользуясь хотя бы РБК, то увидим, что количество чиновников заметно подросло (или их более тщательно подсчитали).

Но я не количество чиновников имел в виду, а характерные повадки граждан, распространённые модели поведения. Достаточно посмотреть на протвинских народных избранников в ситуации известного конкурса: вместо того, чтобы договориться друг с другом и начать действовать на основании городского Устава, и сделать это вовремя, они пишут бумажки в инстанции, делают это индивидуально и делают опосля. Несмотря на кажущуюся оппозицию заведённому порядку отношений между "городом" и "областью" (каковой порядок ведёт к беспорядку и в управлении - никак не осилят оный конкурс, и в хозяйстве - система тендеров-шмендеров то и дело рождает то два ряда фонарей, то обкусанные деревья, то ещё какую-нибудь прелесть), на самом деле народные избранники целиком погружены в эти отношения, играют в придуманные не ими игры. Это просто пример, просто иллюстрация того, что бывает не так, когда бессознательно принимаются навязанные правила игры.

Если вернуться к теме научно-технического развития, то мне кажется, что у сибиряков как-то сохранилось чувство локтя, умение договариваться, готовность разумно рисковать - эти, что называется, soft skills, которые (а не воля богоспасаемого начальства) на самом деле и являются необходимым топливом в машине модернизации. Давешний вебинар, организованный ТАСС, мне очень понравился в этом отношении; надеюсь, у новосибирцев всё получится со СКИФом. Но Сибирь может дать лишь пример отдельного успеха, а научной погоды она не делает - её делают Москва и Питер с приданными им областями. И в этих цивилизационных центрах не наблюдается сибирской хватки (Дубна опять же погоды не делает, речь о тенденции), поэтому я и высказался насчёт печальных, на мой взгляд, перспектив "кремниевых долин".

Господствующие в "большом" социуме или в социуме профессиональном модели поведения, характерные реакции людей на появляющиеся вызовы и возможности, степень понимания условности навязываемых игр - это чрезвычайно важные факторы, которые сплошь и рядом определяют успех или провал благих начинаний.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 22.05.2020, 01:43
Tor Tor вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.11.2019
Сообщения: 128
Вес репутации: 322
Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться
Вы тут снова упоминаете "навязанные правила игры", но каждый раз умалчиваете о том, в чём состоят эти правила и кто их навязал. Мол, об этом и говорить не надо, и так всем ясно.
Ан нет, не всем, и в этом суть проблемы.
Так вот, навязал России эти правила Запад через своих многочисленных агентов - "иностранных консультантов" и офицеров ЦРУ в составе "гарвардской команды" (Ларри Саммерс, Джеффри Сакс, Андрей Шлейфер, Джонатан Хэй и многие др.). С "нашей" стороны в этом участвовала местная либерастическая камарилья, {либерасты} = {либералы} Х {коллаборационисты}. Все они, воспользовавшись временной смутой, насаждали у нас т.н. криминальный капитализм. Цель - присоединение России к мировому глобальному финансовому проекту на правах дойной коровы.

О персоналиях и задачах написано горы литературы. Можно посмотреть например в этом материале, написанном американцем в американском же издании. Цитата из указанного материала:
Цитата:
... Доктрина общества «Монт Пелерин» рассматривает криминальный сектор экономики, как один из самых производительных. Как отметил Линдон Ларуш в своём интервью для публикации в России в 1993 году: «В рекомендованном направлении реформ, начиная с Боливии, Перу и далее, Гарвардская Группа устами преподавателей института Джеффри Сакса в открытую признаёт, что организованная преступность - это неотделимая часть некоего хаотического процесса, который ведёт именно к такой капиталистической экономике, которую они хотят создать». (Статья «Установка на криминалитет была преднамеренным курсом в российских реформах», EIR, 3 сентября 1999 г). ...
Так вот, к концу 90-х - началу нулевых задача была решена. Во всех структурах власти были практически полностью вычищены все специалисты, нелояльные к "приватизационной" модели управления, построенной на распиле гос.средств с неизменным переводом премии в пользу Системы мировой ликвидности. Вот к этому, грубо говоря, и сводятся постоянно упоминаемые Вами "навязанные правила игры".

На губернско-местном уровне (к настоящему времени добрались уже до этого уровня) игра состоит в выделении гос.средств на разные проекты местного значения, и затем подбирании этих средств нужными организациями и нужными человечками. Депутаты, точнее некоторые из них, правильно делают, что пытаются сопротивляться, но возможности у них ограничены. Другие депутаты с упоением присоединились к "игре старших" на правах Табаки.

Уверен, что Вы воображаете, что некие плохие "правила игры" навязываются как раз теми людьми, которые пытаются как-то нейтрализовать установившуюся Систему. Тем самым выступаете в качестве ("барана" или сознательного - разбирайтесь сами) волонтёра, поддерживающего Систему.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 22.05.2020, 21:02
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,496
Вес репутации: 3445
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Tor Посмотреть сообщение
...
Вы рассуждаете с позиций "системности", а меня в первую очередь интересуют человеческие качества. При той же "системе" результаты в разных местах получаются разные именно потому, что люди разные - в первую очередь их способность или неспособность договариваться с себе подобными.

Сообщества, склонные к достижению договорённостей и образованию продуктивных социальных связей будут процветать, при той же самой "системе", по сравнению со склочными или просто пассивно-атомизированными сообществами, когда нет "химии" человеческих отношений, а есть только "физика".

Протвино является ярким примером преобладания "физики" над "химией", по сравнению, скажем, с Академгородком или Дубной. Ну и результат соответствующий: какое-то сплошное броуновское движение. Хотя рецепт-то, кажется, простой: меньше склочности и больше общения "по горизонтали" по сравнению с оглядкой на "вертикаль".
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 23.05.2020, 23:05
Tor Tor вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.11.2019
Сообщения: 128
Вес репутации: 322
Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Протвино является ярким примером преобладания "физики" над "химией", по сравнению, скажем, с Академгородком или Дубной. Ну и результат соответствующий: какое-то сплошное броуновское движение. Хотя рецепт-то, кажется, простой: меньше склочности и больше общения "по горизонтали" по сравнению с оглядкой на "вертикаль".
Мне сложно сравнивать. Но, возможно, людям в Протвино действительно недостаёт "химии" по сравнению с Академгородком или Дубной. Однако, если так, то должны же быть на то причины, не правда ли?
Какие это причины? Если они связаны с какими-то деятелями, то их, в принципе, можно купировать и тем самым решить проблему. Для начала следует указать этих деятелей...
А что, если причины имеют объективный характер, что тогда делать?

На мой взгляд объективные причины есть, и связаны они с особыми событиями в Протвино в конце 80-х - начале 90-х. А именно: с большими планами развития в связи с проектом УНК - это сначала, а потом с серьёзным упадком после закрытия проекта. Общий кризис в стране усилил эффект.
В результате, сначала город очень сильно разросся за счёт приехавших издалека, и за счёт переселившихся из местных деревень и Серпухова. После схлопывания проекта граждане второй категории оказались сильно разочарованными тем, что не реализовались их надежды на существенное улучшение их жизни - для жителей окрестностей не было секретом повышенные ранее стандарты жизни в Протвино. Это вызвало сильное раздражение в адрес градообразующей организации - Института, и его сотрудников. Раздражение сильно подкреплялось тем, что многие были сокращены (уволены), либо некоторые сами были вынуждены были уйти, поскольку смысла оставаться в Институте у них уже не было.

Тем самым в городе возник серьёзный диссонанс. Его следы ещё года 3 тому назад были хорошо видны по этому форуму - по открытой неприязни, граничащей с ненавистью, некоторых форумчан ко всему, связанному с Институтом. Вот это и могло послужить тому, что Вы называете склочностью и недостатком "химии". (Возможно даже "химия" как раз есть, но такая, что лучше бы её не было.)

Что с этим делать? Варианты:
(1) уничтожить ненавистный Институт, место, на котором он стоял, посыпать солью, и тогда заживём в согласии;
(2) ждать сильного внешнего точка, который бы переформатировал настроения жителей;
(3) ничего особо не делать - всё вылечит время. А тем временем мягко гнуть свою линию - кто перегнёт?
А какие Вы можете предложить варианты? (с)
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 24.05.2020, 02:32
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,496
Вес репутации: 3445
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Tor Посмотреть сообщение
Мне сложно сравнивать. Но, возможно, людям в Протвино действительно недостаёт "химии" по сравнению с Академгородком или Дубной. Однако, если так, то должны же быть на то причины, не правда ли?
Какие это причины? Если они связаны с какими-то деятелями, то их, в принципе, можно купировать и тем самым решить проблему. Для начала следует указать этих деятелей...
А что, если причины имеют объективный характер, что тогда делать?
В обществе не бывает целиком объективного или целиком субъективного, а имеет место взаимодействие того и другого и перетекание одного в другое. Протвино - это детище Средмаша, большого и богатого Средмаша, когда не нужно было думать о добыче ресурсов, а всё происходило, как у классика: "придут и сами всё дадут". С другой стороны, это дитя не представляло для Средмаша такой ценности, как, например, обнинский куст предприятий - поэтому Средмаш и его наследники дитя бросили. Неприспособленный к жизни сирота стал выживать как умеет. Местами даже успешно: промышленность "товаров народного потребления" (как раньше было принято говорить) возникла из ничего. Но Институт так и остался в сиротском положении, а в нём, конечно, был (а частично и есть, остаётся) ключ к интенсивному, а не экстенсивному развитию города.

Я думаю, что правильный путь - это сознательно развивать Институт как многопрофильное исследовательское учреждение, которое занимается не только физикой высоких энергий. Это по сути и происходит, но как-то неуверенно. Медицина, космос (в тех или иных аспектах, начиная хоть с радиационной стойкости электроники), высокопроизводительные вычисления и управление большими данными - эти направления можно попробовать сознательно подрастить. При этом поддерживая перекрёстное опыление между дисциплинами и поощряя коммерциализацию разработок. Так лет за двадцать можно на базе Института создать многопрофильный исследовательско-внедренческий кампус.

Если красиво это расписать по этапам и действительно, убеждённо хотеть двигаться в этом направлении, деньги можно найти. Часть экспертизы (и научно-технической, и управленческой - это тоже очень важно) можно позаимствовать из Дубны и Обнинска - в обмен на их влияние, конечно; следует позволить им частично "колонизировать" Протвино.

Я понимаю, что у такого сценария есть препятствия именно что субъективного свойства (сверху), но есть препятствия и субъективного свойства снизу: "мы всю жизнь физикой частиц занимались, а что вы тут нам такое предлагаете". Да пожалуйста, продолжайте заниматься, но дайте задышать в полную силу и другим направлениям.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 24.05.2020, 15:07
Tor Tor вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.11.2019
Сообщения: 128
Вес репутации: 322
Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Я думаю, что правильный путь - это сознательно развивать Институт как многопрофильное исследовательское учреждение, которое занимается не только физикой высоких энергий.
Фиксирую: т.е. с Вашей точки зрения проблемы со склочностью и недостатком "химии" среди жителей города можно решить путём "сознательного развития Института как многопрофильного исследовательского учреждения", которое бы "занималось не только физикой высоких энергий".
На всякий случай напоминаю, в советское при Средмаше отчасти так и было - ИФВЭ занимался всем хозяйством города, включая отопление домов (ЖКХ) и организацию работы детских садиков. Проблемами обороны страны, кстати, тоже занимался...
Но по нынешним временам это как-то не технологично. Должно быть разделения труда...

Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Если красиво это расписать по этапам и действительно, убеждённо хотеть двигаться в этом направлении, деньги можно найти.
"Красиво расписать по этапам" и деньги найдутся? - идея замечательная! Осталось только найти кто будет "расписывать" и как убедить руководство НИЦ КИ в том, что оно ему нужно. Особенно с учётом того, что НИЦ КИ - это и есть то, о чём Вы твердите. Кстати, они там именно что "красиво расписывают по этапам" и деньги находят. АН РФ нервно курит в сторонке.
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Часть экспертизы (и научно-технической, и управленческой - это тоже очень важно) можно позаимствовать из Дубны и Обнинска - в обмен на их влияние, конечно; следует позволить им частично "колонизировать" Протвино.
Кто должен заимствовать у Дубны и Обнинска -- Протвино-город или ИФВЭ? Если ИФВЭ, то несъедобный винегрет получается. А если город ... то как это сделать при нашей-то склочности и с недостатком "химии"? - опять непонятки.
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
... есть препятствия и субъективного свойства снизу: "мы всю жизнь физикой частиц занимались, а что вы тут нам такое предлагаете". Да пожалуйста, продолжайте заниматься, но дайте задышать в полную силу и другим направлениям.
А? Да, ну! ох, ...
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 25.05.2020, 01:23
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,496
Вес репутации: 3445
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Tor Посмотреть сообщение
Осталось только найти кто будет "расписывать" и как убедить руководство НИЦ КИ в том, что оно ему нужно. Особенно с учётом того, что НИЦ КИ - это и есть то, о чём Вы твердите. Кстати, они там именно что "красиво расписывают по этапам" и деньги находят. АН РФ нервно курит в сторонке.
Ну значит, за нынешнее состояние и будущее Института можно быть спокойным, а вместе с ним - и за будущее города. Кривая куда-нибудь да вывезет. С чистой совестью и уверенностью в завтрашнем дне можно вернуться к обсуждению событий 50-летней давности.
Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 5 (пользователей - 0 , гостей - 5)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Праздники сегодня

 

Реклама на форуме

Помочь форуму:

Я-деньги № 4100154088247

Яндекс.Метрика

 

 

 
Часовой пояс GMT +3, время: 17:41.


vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Администрация форума не несет ответственности за содержание сообщений на форуме.