Форум Протвино


Яндекс.Метрика

Написать Админу: protvino-forum@mail.ru
 
Вернуться   Форум города Протвино > Протвино-Россия-мир: вчера, сегодня и завтра > Россия: вчера, сегодня и завтра
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 28.04.2015, 14:05
mixey mixey вне форума
Старожил
 
Регистрация: 20.06.2008
Сообщения: 507
Вес репутации: 1017
mixey скоро станет знаменитым(-ой) mixey скоро станет знаменитым(-ой)
Разгул бесстрашия

или Война как спорт по ТВ
Социолог Алексей Левинсон: телевизор опьянил россиян и внушил уверенность в победе над США и НАТО

Не в первый раз за успешным выступлением России на важных международных мероприятиях или состязаниях (международное признание нашего величия!) следуют такие ее действия в международной политике, которые, наоборот, международного признания иметь не могут и не получают (но популярны внутри).
За успехами на Евровидении последовали акции в Грузии. Рейтинг взлетел до 88%. Удалась Олимпиада – за нею последовали акции на Украине, рейтинг снова дошел до тех же значений, что в 2008 г.
Не будем гадать, как работают подобные связи в головах тех, кто принимает решения. А вот в массовом сознании, которому никаких решений принимать не приходится, связь явно есть. Победы страны на эстрадных подмостках и спортивных аренах россияне видят только по телевизору. Телезрителям показывают победу, они исполняются гордости. Затем на том же телеэкране им показывают другую победу, одержанную в ходе операции, которая (в телевизоре же) выглядела как еще одно успешное выступление еще в одном виде спорта. Наши там выступали в таких красивых зеленых формах. (В опросах публика ставила рядом Олимпиаду и присоединение Крыма.)
То, что происходило потом, когда стали рассказывать, что там гибнут дети телезрителей, конечно, стало смотреться куда менее импозантно. На язык просилось слово «война», но его не произносили. Ведь наших убитых вроде как не было. Потом объяснили, что она «гибридная». То есть война, которую войной называть нельзя. Поэтому она и не воспринимается у нас как настоящая. Поэтому не страшно и не жалко. Поэтому можно сделать вид, что мы не понимаем, чего это весь мир вдруг на нас ополчился. То есть каким-то задним умом понимаем, но никому, особенно себе, не сознаемся.
Такое состояние сознания сродни приятному хмельку. Люди радостны, им все нравится. И неприятности не очень огорчают. Экономическое положение в своем городе/районе 40% считают плохим, а хорошим – только 10%, но все равно подавляющим большинством россияне готовы сказать, что страна движется в правильном направлении. 86% по-прежнему одобряют деятельность своего президента. Им нравится, как лихо он делает «их всех» на мировой арене.
Говорят, хмель пройдет и рейтинг снизится, как только станет пусто в холодильниках. Не факт. Зато факт – происходящее под этой легкой нравственной анестезией гибридности привыкание к тому, что вчера было немыслимым и недопустимым. Менее 10% отказались обсуждать то, что «нынешние вооруженные столкновения на востоке Украины с участием российских добровольцев могут перерасти в войну между Россией и странами Запада, мировую войну». Остальные разделились практически поровну на тех, кто этого опасается, и тех, кого это не пугает. Перспективы третьей мировой – настоящей, термоядерной – также готовы обсуждать 9 из 10.
Да, 57% пожилых по старинке говорят, что в такой войне не может быть победителей, но среди молодых 40% против 3% уверены, что Россия победит Америку/НАТО. Заявление Путина о готовности применить ядерное оружие «не вызывает страха» у 47% мужчин, испугавшиеся в меньшинстве. Война кажется телерепортажем, а то и компьютерной игрой, где у нас в запасе 10 жизней.
Понятно, какой соблазн может вызвать у властителей этот разгул бесстрашия среди вверившего им себя народа. Но шутки в сторону. История жестоко и немедленно карает не только поддавшихся этому искушению властителей, но и, что ужасно, вверивший им себя бесстрашный народ.
газета Ведомости
  #2  
Старый 29.04.2015, 01:16
ПЕК ПЕК вне форума
Эксперт
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщения: 1,452
Вес репутации: 0
ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Что-то много просмотров темы - надобно прокомментировать...
Цитата:
Сообщение от mixey Посмотреть сообщение
... не страшно и не жалко. Поэтому можно сделать вид, что мы не понимаем, чего это весь мир вдруг на нас ополчился. То есть каким-то задним умом понимаем, но никому, особенно себе, не сознаемся.
Похоже, этот Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований "Левада-центра", либо не понимает ничего в происходящем вокруг него в мире, либо отрабатывает чей-то заказ. Скорее второе.
Интересно, а что себе mixey думает, разместивший здесь этот материал?

Цитата:
Сообщение от mixey Посмотреть сообщение
86% по-прежнему одобряют деятельность своего президента. Им нравится, как лихо он делает «их всех» на мировой арене.
Что, вот с таким вот вопросом "Левада-центр" обращался к гражданам России: "нравится ли вам как президент лихо делает «их всех» на мировой арене"?
Или же о том, что гражданам на самом деле нравится, это авторская фантазия?
Скорее второе, и "социолог" просто забыл предупредить об этом. Одновременно он пытается убедить читателей, что напрасно гражданам России это нравится, ибо "История жестоко и немедленно покарает"... Но почему-то умалчивает о том, что не Россия инициировала упомянутые события. Точнее, даже не умалчивает, а подразумевает, что именно Россия организовала "акции в Грузии" и "акции на Украине" (это какие "акции"?) ... дабы развить успех, достигнутый на спортивных мероприятиях.
Вопрос к mixey: он псих или сознательный шулер, этот Левинсон?

Цитата:
Сообщение от mixey Посмотреть сообщение
Заявление Путина о готовности применить ядерное оружие «не вызывает страха» у 47% мужчин, испугавшиеся в меньшинстве.
Простой (риторический) вопрос: если нет готовности применить ядерное оружие для защиты страны, то зачем тогда оно вообще нужно?

А вообще, у меня давно уже складывается впечатление, что"Левада-центр" формулирует вопросы по меньшей мере непрофессионально - если исходить из того, что ставятся задачи измерения общественного мнения. (Там много может быть приёмов. Например, можно задавать вопросы в определённой последовательности, формирующей контекст.) Если же ставятся задачи вывести заказанную картину - тогда да, может быть и профессионально ...

PS Почему-то вспомнилось из Фадеева: "Бренча по ступенькам избитой японской шашкой, Левинсон вышел на крыльцо..."
  #3  
Старый 29.04.2015, 02:11
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,598
Вес репутации: 3774
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от ПЕК Посмотреть сообщение
Простой (риторический) вопрос: если нет готовности применить ядерное оружие для защиты страны, то зачем тогда оно вообще нужно?
На самом деле это вопрос непростой. Искусство игры ядерными мускулами состоит в том, чтобы у потенциального противника не оставалось НИКАКИХ сомнений, что ты готов его применить, и при этом - не применять его. И такая же игра, естественно, с другой стороны. Если долго думать над тем, как на самом деле устроен ядерный баланс (не с технической точки зрения, а с политико-психологической), можно голову сломать.


Цитата:
Сообщение от ПЕК Посмотреть сообщение
PS Почему-то вспомнилось из Фадеева: "Бренча по ступенькам избитой японской шашкой, Левинсон вышел на крыльцо..."
Улыбнуло, конечно. Однако подумайте трезво: где Вы, и где Левинсон. Его слова транслируют в большой рупор, а Вы попискиваете на провинциальном форуме.
  #4  
Старый 29.04.2015, 09:01
Аватар для Kenshido
Kenshido Kenshido вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 14.10.2009
Адрес: Протвино
Сообщения: 131
Вес репутации: 1018
Kenshido великолепен(-на) Kenshido великолепен(-на) Kenshido великолепен(-на) Kenshido великолепен(-на) Kenshido великолепен(-на) Kenshido великолепен(-на) Kenshido великолепен(-на) Kenshido великолепен(-на)
Я лично вижу, как протвинцы (не люди, которых якобы опрашивает "отрабатывающая чужой заказ" Левада-центр, а совершенно конкретные люди в городе Протвино) смотрят телевизор: охранники в каморке, спортсмены в импульсе и т.д. Настроения именно такие, как описаны в статье: "мочить!", "давить!", "они там совсем ох@#$ли!", "всем покажем!"
При этом я лично езжу по дорогам города Протвино и вижу выпирающие колодцы, дыры и ямы.
Я лично захожу в магазин и вижу, как практически все продукты подорожали в полтора-два раза.

Так в чем же "чей-то заказ"? Заказ описать ситуацию "как есть", вместо того, чтобы рассказывать патриотические сказки? Если так, то побольше бы таких "заказов".
  #5  
Старый 29.04.2015, 10:44
ПЕК ПЕК вне форума
Эксперт
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщения: 1,452
Вес репутации: 0
ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Kenshido Посмотреть сообщение
Настроения именно такие, как описаны в статье: "мочить!", "давить!", "они там совсем ох@#$ли!", "всем покажем!"
Обратите внимание, у спеца из "Левада-центра" нет ни слова про то, что Вы пишете.

Но это, кстати, интересное явление: стоит кому-то уничижительно вякнуть что-то невнятное (это непременное условие) но громкое в адрес российской власти, в сердцах маргинальных оппозиционеров сразу что-то резонансно отзывается, и они выпаливают своё накипевшее. Зачастую формально никак не связанное с зачинателем движухи, но в том же направлении. Главное - созвучное по ненависти.

Цитата:
Сообщение от Kenshido Посмотреть сообщение
При этом я лично езжу по дорогам города Протвино и вижу выпирающие колодцы, дыры и ямы.
Я лично захожу в магазин и вижу, как практически все продукты подорожали в полтора-два раза.
Как это связано с описанными Вами настроениями конкретных людей в городе Протвино?

Цитата:
Сообщение от Kenshido Посмотреть сообщение
вместо того, чтобы рассказывать патриотические сказки
Какие такие "патриотические сказки"? О чём Вы?

Просто удивительно как некоторые не желают головой думать
и как неразборчивы в потребляемой информационной "еде"
  #6  
Старый 29.04.2015, 11:23
Аватар для All Eyez On Me
All Eyez On Me All Eyez On Me вне форума
big bro's watchin' ya
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: out there
Сообщения: 4,052
Вес репутации: 3120
All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Kenshido Посмотреть сообщение
Я лично вижу, как протвинцы (не люди, которых якобы опрашивает "отрабатывающая чужой заказ" Левада-центр, а совершенно конкретные люди в городе Протвино) смотрят телевизор: охранники в каморке, спортсмены в импульсе и т.д. Настроения именно такие, как описаны в статье: "мочить!", "давить!", "они там совсем ох@#$ли!", "всем покажем!"
При этом я лично езжу по дорогам города Протвино и вижу выпирающие колодцы, дыры и ямы.
Я лично захожу в магазин и вижу, как практически все продукты подорожали в полтора-два раза.

Так в чем же "чей-то заказ"? Заказ описать ситуацию "как есть", вместо того, чтобы рассказывать патриотические сказки? Если так, то побольше бы таких "заказов".
А не кажется ли, что подорожавшие продукты "в полтора-два раза" связано кое с чем другим?
  #7  
Старый 29.04.2015, 11:45
Paesano Paesano вне форума
Старожил
 
Регистрация: 31.07.2012
Сообщения: 589
Вес репутации: 1435
Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от All Eyez On Me Посмотреть сообщение
А не кажется ли, что подорожавшие продукты "в полтора-два раза" связано кое с чем другим?
Кажется, что говорящий "все хреново" автоматически становится борцом за правду.
  #8  
Старый 29.04.2015, 13:55
Аватар для Kenshido
Kenshido Kenshido вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 14.10.2009
Адрес: Протвино
Сообщения: 131
Вес репутации: 1018
Kenshido великолепен(-на) Kenshido великолепен(-на) Kenshido великолепен(-на) Kenshido великолепен(-на) Kenshido великолепен(-на) Kenshido великолепен(-на) Kenshido великолепен(-на) Kenshido великолепен(-на)
Цитата:
Сообщение от All Eyez On Me Посмотреть сообщение
А не кажется ли, что подорожавшие продукты "в полтора-два раза" связано кое с чем другим?
Подорожание продуктов связано:

1. С курсом доллара. Так как в России практически все производство построено со значительной долей импортного сырья.
2. Со встречными санкциями по запрету импорта продуктов питания. Так как теперь нет конкуренции с недорогими западными продуктами, отечественные производители смело поднимают цены.
  #9  
Старый 29.04.2015, 14:41
Аватар для Kenshido
Kenshido Kenshido вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 14.10.2009
Адрес: Протвино
Сообщения: 131
Вес репутации: 1018
Kenshido великолепен(-на) Kenshido великолепен(-на) Kenshido великолепен(-на) Kenshido великолепен(-на) Kenshido великолепен(-на) Kenshido великолепен(-на) Kenshido великолепен(-на) Kenshido великолепен(-на)
Цитата:
Сообщение от ПЕК Посмотреть сообщение
Обратите внимание, у спеца из "Левада-центра" нет ни слова про то, что Вы пишете.
Как я понял, Левада-центр пишет о том, что пропаганда "победных" настроений проводит к исчезновению страха перед реальной войной. На что Вы отвечаете:

Цитата:
Похоже, этот Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований "Левада-центра", либо не понимает ничего в происходящем вокруг него в мире, либо отрабатывает чей-то заказ. Скорее второе.
То есть ставите под сомнение исследование центра. Я привожу пример из жизни Протвино, подтверждающий эти настроения.

Цитата:
Но это, кстати, интересное явление: стоит кому-то уничижительно вякнуть что-то невнятное (это непременное условие) но громкое в адрес российской власти, в сердцах маргинальных оппозиционеров сразу что-то резонансно отзывается, и они выпаливают своё накипевшее. Зачастую формально никак не связанное с зачинателем движухи, но в том же направлении. Главное - созвучное по ненависти.
Замечу в ответ, что "маргинальные оппозиционеры" "вякают", перечисляя вещи и события, которые им не нравятся (наболели). Вы же в ответ не начинаете дискуссию с целью опровергнуть сказанное (возможно, ошибочно) и отстоять свою точку зрения (возможно, верную). Дискуссию Вы сразу же подменяете обсуждением адекватности оппонента, переходя на личность.

Цитата:
Как это связано с описанными Вами настроениями конкретных людей в городе Протвино?
Это иллюстрация верности следующих тезисов статьи:
  • Экономическое положение в своем городе/районе 40% считают плохим.
  • Телезрителям показывают победу, они исполняются гордости.
  • Подавляющим большинством россияне готовы сказать, что страна движется в правильном направлении.
  • 86% по-прежнему одобряют деятельность своего президента. Им нравится, как лихо он делает «их всех» на мировой арене.
  • Cреди молодых 40% против 3% уверены, что Россия победит Америку/НАТО.

, объясняющая для чего нужны эти "победные" настроения. Да чтобы люди не думали о дорогах и ценах. Эволюцией заложено роду homo жить в группах и сплачиваться перед лицом внешней угрозы, отодвигая внутренние проблемы на задний план. Для этого и нужны все эти "враги" и "победы".
Указано, что 40% людей (почти половина) недовольны реальным положением дел в окружающем непосредственно их мире, но при этом считают, что все правильно и все молодцы!

Цитата:
Какие такие "патриотические сказки"? О чём Вы?
Как у нас все хорошо, и как у них все плохо. Сегодня даже в метро об этом пустили запись.


Цитата:
Просто удивительно как некоторые не желают головой думать
и как неразборчивы в потребляемой информационной "еде"
Возвращаясь к подмене дискуссии обсуждением личности.
  #10  
Старый 29.04.2015, 19:07
ПЕК ПЕК вне форума
Эксперт
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщения: 1,452
Вес репутации: 0
ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Kenshido Посмотреть сообщение
Подорожание продуктов связано:
1. С курсом доллара. Так как в России практически все производство построено со значительной долей импортного сырья.
2. Со встречными санкциями по запрету импорта продуктов питания. Так как теперь нет конкуренции с недорогими западными продуктами, отечественные производители смело поднимают цены.
Т.е подорожание продуктов связано вовсе не с настроениями у охранников в каморке и спортсменов в импульсе, как можно было подумать по прочтению Вашего предыдущего поста.
Это уже хорошо.
Но, к сожалению, и в этих Ваших пунктах опять путаница, поскольку один противоречит другому. Смотрите сами: с одной стороны, Вы утверждаете, что подорожание связано с ростом курса доллара, а, с другой - вследствие отсутствия конкуренции с недорогими западными продуктами из-за встречных санкций. Но как западные продукты могут быть недорогими (в рублёвых ценах), если доллар вырос по отношению к рублю?
------------------------

Цитата:
Сообщение от Kenshido Посмотреть сообщение
Как я понял, Левада-центр пишет о том, что пропаганда "победных" настроений проводит к исчезновению страха перед реальной войной.
Да, Левинсон об этом пишет, но Вы-то пишете о другом: о состоянии воинствующей агрессии в адрес "их всех". Вспомните свою характеристику настроений конкретных жителей Прпотвино: "мочить!", "давить!", "они там совсем ох@#$ли!", "всем покажем!".
Впрочем, рад, что теперь Вы более внимательно прочли вдохновившую Вас статью, и теперь заметили, что Левинсон писал о другом.

Цитата:
На что Вы отвечаете:
Цитата:
Похоже, этот Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований "Левада-центра", либо не понимает ничего в происходящем вокруг него в мире, либо отрабатывает чей-то заказ. Скорее второе.
Нет, не на это я отвечаю, а на то, что мы якобы "не понимаем, чего это весь мир вдруг на нас ополчился". Читайте внимательней!
Цитата:
То есть ставите под сомнение исследование центра. Я привожу пример из жизни Протвино, подтверждающий эти настроения.
Ну, вот, опять 25. Как Вы только что написали, Левинсон пишет о "победных" настроениях. Вы - о воинствующей агрессии. (Т.е. образно говоря, Левинсон - о жёстком, Вы - о холодном.) Каким это образом Ваш пример подтверждает Левинсона? Как одно с другим связано?

Цитата:
Замечу в ответ, что "маргинальные оппозиционеры" "вякают", перечисляя вещи и события, которые им не нравятся (наболели). Вы же в ответ не начинаете дискуссию с целью опровергнуть сказанное (возможно, ошибочно) и отстоять свою точку зрения (возможно, верную). Дискуссию Вы сразу же подменяете обсуждением адекватности оппонента, переходя на личность.
Во-первых, невозможно опровергнуть тот факт, что кому-то что-то не нравится. Поэтому нет и не может быть никаких оснований начинать дискуссию по этому поводу. Я всего лишь заметил, что Ваше наболевшее никак не пересекается с тем, что написал Левинсон - вопреки тому, что своё наболевшее Вы обозначили как описанное в статье. Повторяю это для того, чтобы Вы поняли, наконец, что я ничего не подменяю.
Во-вторых, я в этом месте имею в виду не столько конкретного оппонента, сколько вообще явление. Не вижу, почему мне нельзя ничего сказать по интересующей меня теме, если Ваша персона оказалась затронутой.

Цитата:
Это иллюстрация верности следующих тезисов статьи:
Т.е., выходит, выпирающие колодцы, дыры и ямы никак не связаны с "неправильными" настроениями охранников. Это хорошо! Но тогда рушится внутренняя "логика" Вашего поста, на который я отвечал.

Цитата:
, объясняющая для чего нужны эти "победные" настроения. Да чтобы люди не думали о дорогах и ценах. Эволюцией заложено роду homo жить в группах и сплачиваться перед лицом внешней угрозы, отодвигая внутренние проблемы на задний план. Для этого и нужны все эти "враги" и "победы".
Т.е. Вы утверждаете, что "акции в Грузии" и "акции на Украине" были специально устроены руководством страны с целью отвлечения людей от дум о дорогах и ценах? А какие у Вас основания делать такие фундаментальные утверждения?
Вопрос этот, разумеется, риторический, поскольку вряд ли Вы на него сможете ответить. Во всяком случае до сих пор никто из оппозиционеров не смог дать ответ.
И Вы ещё что-то пишете про адекватность маргинальной оппозиции ...?

Цитата:
Указано, что 40% людей (почти половина) недовольны реальным положением дел в окружающем непосредственно их мире, но при этом считают, что все правильно и все молодцы!
Этот, в частности, пункт позволяет мне утверждать, что руководитель отдела социокультурных исследований "Левада-центра", по крайней мере в приведённом тексте выступает как банальный агитатор, а никакой не эксперт. В качестве пояснения приведу в пример себя: я, как мне кажется, понимаю и в целом одобряю внешнюю политику, проводимую нынешним руководством России, но не одобряю многие аспекты её внутренней и экономической политики - о чём не раз уже писал.

Цитата:
Как у нас все хорошо, и как у них все плохо. Сегодня даже в метро об этом пустили запись.
(Это про "патриотические сказки".) А я что-то не вижу таких текстов и передач. Предъявите что-нибудь конкретное - из области сказок, разумеется.

Цитата:
Возвращаясь к подмене дискуссии обсуждением личности.
Повторяю: не было поводов дискуссии с Вами, поскольку Ваши высказывания были бессвязными. (Это стало ещё более очевидно после Ваших развёрнутых комментариев.) Я всего лишь сделал пару общих замечаний и задал Вам пару вопросов. Вы предприняли попытку что-то ответить. Ну, возможно, теперь что-то началось. Посмотрим, получится ли из этого дискуссия ...
  #11  
Старый 30.04.2015, 02:28
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,598
Вес репутации: 3774
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
На всякий случай, если действительно вздумаете продолжать обсуждение, опираясь на мнения оного социолога - всегда полезно прикинуть, что за тараканы у человека в голове. Приобретённые ли по собственной воле или жизнь так сложилась - это неважно; тараканы - они и есть тараканы; влияют на восприятие действительности. Интервью с ним.
  #12  
Старый 30.04.2015, 09:41
Mushroomer Mushroomer вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 06.02.2013
Сообщения: 68
Вес репутации: 1156
Mushroomer . Такую репутацию нельзя пошатнуть Mushroomer . Такую репутацию нельзя пошатнуть Mushroomer . Такую репутацию нельзя пошатнуть Mushroomer . Такую репутацию нельзя пошатнуть Mushroomer . Такую репутацию нельзя пошатнуть Mushroomer . Такую репутацию нельзя пошатнуть Mushroomer . Такую репутацию нельзя пошатнуть Mushroomer . Такую репутацию нельзя пошатнуть Mushroomer . Такую репутацию нельзя пошатнуть Mushroomer . Такую репутацию нельзя пошатнуть Mushroomer . Такую репутацию нельзя пошатнуть
2 Kenshido

2 Kenshido



Все логично и просто сформулировано. Где логика, там и правда.

.....
Цитата:
Сообщение от ПЕК Посмотреть сообщение
Простой (риторический) вопрос: если нет готовности применить ядерное оружие для защиты страны, то зачем тогда оно вообще нужно?
..... сразу хочется задать другой известный риторический вопрос из фильма "Сережа" ))))
  #13  
Старый 30.04.2015, 12:02
Paesano Paesano вне форума
Старожил
 
Регистрация: 31.07.2012
Сообщения: 589
Вес репутации: 1435
Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Что-то меня настораживает в этом откровении от Левинсона.

Ну, во-первых, приведенные цифирки хотя и придают некое наукообразие, но при этом совершенно не сказано, как формулировались вопросы и какие предлагались ответы. Скажем, я тоже готов бы был обсудить перспективы третьей мировой, если собеседнику это очень хочется, а у меня есть на это время. И что???

Во-вторых, как-то не верится в могущество телевизора у нас, если когда его ни включишь - там реклама, какой-нибудь нудный сериал, или Малахов перемывает чей-то очередной мешок с дерьмом. То есть надо специально сидеть и ждать, когда тебя соизволят немного позомбировать, только, пожалуй, охранники и могут себе такое позволить. И потом, тот факт, что "зомбоящик" у нас - второе название телевизора, как нельзя лучше характеризует степень нашего доверия к нему.

Ну и в-третьих, такая деталь. Левинсон привирает про гибридную войну. Не объясняли нам из нашего телевизора ничего подобного. Просто потому, что это понятие не из лексикона наших СМИ, а вот для украинских СМИ оно как раз очень характерно.
  #14  
Старый 30.04.2015, 12:23
Аватар для Armageddon
Armageddon Armageddon вне форума
Мегасолнцеще
 
Регистрация: 15.09.2005
Сообщения: 3,051
Вес репутации: 2876
Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Нет смысла обсуждать статью Левинсона ввиду того, что он несвязные между собой события пытается применять через подмену понятий. Причём тут внешняя политика и внутренние проблемы страны?
Внешней политикой занимается ограниченный круг людей и вполне успешно, в то время как руководством внутри субъектов занимаются совсем другие и с меньшим успехом. А дискредитировать почему-то пытаются первых. То есть кроме как заказ подобной статьи, для дискредитации внешнеполитических лиц из вне, просто язык не поворачивается назвать.
__________________

  #15  
Старый 01.05.2015, 01:11
ПЕК ПЕК вне форума
Эксперт
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщения: 1,452
Вес репутации: 0
ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
На всякий случай, если действительно вздумаете продолжать обсуждение, опираясь на мнения оного социолога - всегда полезно прикинуть, что за тараканы у человека в голове. Приобретённые ли по собственной воле или жизнь так сложилась - это неважно; тараканы - они и есть тараканы; влияют на восприятие действительности. Интервью с ним.
Спасибо, интервью с ним действительно интересное (в отличие от статьи). Заинтересовало меня прежде всего его характеристика современного еврейства. Судя по его словам религиозная составляющая и "накал" национально-глобальной идеи по сравнению с дореволюционным прошлым резко снизились, но остались традиции и местечковое мировоззрение. Например, он пишет про круг знакомых у родителей, очень милый, преимущественно еврейский. И свою идентичность он строит прежде как не национальную, а групповую, идентифицируя себя как москвича с Арбата. (Похоже, это местечко такое теперь.))) Ну, и его рассуждения про дух модернизации и его неизбежное перерождение занятны. Всё это перекликается с наблюдениями Шафаревича, и интересно увидеть такое независимое подтверждение. (Речь о так называемом "малом народе" и его постепенном перерождении или гибели как такового от местных "микробов" - по аналогии с гибелью марсиан из "Войны миров" Г.Уэлса.)

В связи со статьёй тоже есть кое-то занятное. Например, для меня не удивительно, что в прошлом он был очень идейным комсомольцем и лидером в этом роде. Обычно такие очень легко потом переворачиваются как попугаи на жёрдочке, и делаются идейными в другую сторону. Судя по статье он таким "попугаем" и остался.
  #16  
Старый 01.05.2015, 02:00
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,598
Вес репутации: 3774
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от ПЕК Посмотреть сообщение
И свою идентичность он строит прежде как не национальную, а групповую, идентифицируя себя как москвича с Арбата. (Похоже, это местечко такое теперь.)))
Оно не теперь такое, оно давно местечко: "Дети Арбата", окуджавы всякие. Говорят, что там живали - вплоть до позднего совка - и люди, которых "уплотнили", оставив им комнату или две из большой квартиры, но это скорее исключения, вычищали их тщательно.

Цитата:
Сообщение от Mushroomer
Где логика, там и правда.
Когда меня учили логике, мне рассказывали, что из истинных утверждений можно вывести, путём правильных рассуждений, только и исключительно истинные. А их ложных утверждений - опять же путём правильных рассуждений - можно вывести и истину, и ложь.
  #17  
Старый 01.05.2015, 10:49
ПЕК ПЕК вне форума
Эксперт
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщения: 1,452
Вес репутации: 0
ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Оно не теперь такое, оно давно местечко: "Дети Арбата", окуджавы всякие. Говорят, что там живали - вплоть до позднего совка - и люди, которых "уплотнили", оставив им комнату или две из большой квартиры, но это скорее исключения, вычищали их тщательно.
Да ладно Вам, вычищали ... Просто выселяли людей чиновники, чтобы занять удобное место по своим хотениям. В 90-ые этот процесс куда быстрее пошёл. И там уже, как говорят, "невидимая рука рынка" поработала.
Лучше вспомните стихотворение:

Сегодня — лучший день весны,
Сегодня Первомай.
Оркестры дальние слышны,
В цветных флажках трамвай.

Взлетает лёгкий красный шар
Под самый небосклон.
Пылают буйно, как пожар,
Полотнища знамён.

Плывут знамёна на парад.
Внизу скользит их тень.
А много лет тому назад,
В такой же майский день,

Колонны шли, как на войну,
И, замедляя шаг,
Выбрасывали в вышину
Запретный красный флаг.

Сегодня тканью огневой
Расцвёл Советский край.
И громы пушек над Москвой
Встречают Первомай!



(С. Маршак)
  #18  
Старый 02.05.2015, 01:00
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,598
Вес репутации: 3774
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от ПЕК Посмотреть сообщение
Да ладно Вам, вычищали ... Просто выселяли людей чиновники, чтобы занять удобное место по своим хотениям.
В те годы у чиновников было принято хотеть того, о чём рассказывали на собраниях и писали в газетах. Сказано избавляться от социально чуждого элемента - значит, надо избавляться. А на их место - элемент социально близкий и вообще правильных людей. Вроде родителей нашего социолога. А потом он вырос и принялся учить туземцев жить. Уже за семьдесят парню, а всё никак не может остановиться: что значит - закваска.
  #19  
Старый 02.05.2015, 12:14
Аватар для sudarkov
sudarkov sudarkov вне форума
Поживём увидим
 
Регистрация: 24.04.2006
Сообщения: 365
Вес репутации: 1467
sudarkov , прекрасное будущее sudarkov , прекрасное будущее sudarkov , прекрасное будущее sudarkov , прекрасное будущее sudarkov , прекрасное будущее sudarkov , прекрасное будущее sudarkov , прекрасное будущее sudarkov , прекрасное будущее sudarkov , прекрасное будущее sudarkov , прекрасное будущее sudarkov , прекрасное будущее
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
...


Когда меня учили логике, мне рассказывали, что из истинных утверждений можно вывести, путём правильных рассуждений, только и исключительно истинные. А их ложных утверждений - опять же путём правильных рассуждений - можно вывести и истину, и ложь.
Простите.Как математик , не могли бы Вы популярно изложить эту мысль. И откуда берутся изначальные утверждения ( истинные либо ложные ) ,на которых строится цепочка рассуждений.
__________________
-----------------------------------------------------------
Царь - полцарства, ИФВЭ( Тюрин и другие) - полкровати
  #20  
Старый 02.05.2015, 14:27
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,598
Вес репутации: 3774
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от sudarkov Посмотреть сообщение
Простите.Как математик , не могли бы Вы популярно изложить эту мысль.
Я ни разу не математик, хотя получил неплохое математическое образование. В том числе изучал математическую логику на первом курсе моей Alma Mater. В порядке дружеского троллинга замечу, что у моих однокашников - студентов физических факультетов не было возможности пройти этот курс, зато у них было черчение и "мастерские". Не отсюда ли разница взглядов, иной раз выпирающая и на этом форуме? :-)

В матлогике есть понятие логической функции; один из способов определять их - таблицы истинности. Пройдите по ссылке и посмотрите на таблицу для функции "импликация", которая является хорошим выражением классического правила вывода modus ponens (некоторые считают, что не абсолютно точным - ну да ведь любая модель суть приближение).

Первые две строчки таблицы говорят, что если посылка (a) истинна и импликация (a->b, что можно считать аналогом логической связки "если a, то b") тоже истинна, то вывод (b) может быть как истинным, так и ложным. Последняя строчка соответствует случаю, когда и посылка истинна, и рассуждения правильны - тогда получите на выходе только "истину".

Конечно, к реальной жизни правила логики, а тем более их математическое выражение, имеют лишь опосредованное отношение. Одна из причин - язык, который мы используем для высказываний всякого рода и который сам вступает в очень сложные отношения с действительностью. Людвиг Витгенштейн, который, как говорят, и придумал таблицы истинности, знал это лучше других - поскольку глубоко интересовался природой языка, вплоть до радикального утверждения, что никаких иных задач у философии, кроме изучения языка, собственно, и нет - с чем многие философы не были согласны ни в его время, ни теперь.

Чтобы пояснить, в чём проблема с языком, приведём пример применения упомянутого правила modus ponens к реальной ситуации. Допустим, Вы сказали своей жене: "Если пойдёт дождь, я встречу тебя на машине". При этом Вы были искренни и ни на секунду не сомневались в своей готовности и способности следовать обещанию, т.е. можно считать эту связку "если - то" истинной.

И вот дождь таки пошёл, то есть случилось A. Тогда, следуя железной логике, должно случиться Б - жена встречена на машине. Однако, помимо житейских препятствий на пути реализации логического вывода (допустим, гаишник придрался к нечитаемым номерам :), есть ещё модальности языка. Точно ли пошёл дождь, а не так - пара капель упала? Что в точности означает "встречу" (и где)? Если Вы используете не собственную машину, а взяли её напрокат - узнает ли её жена (притом что у Вашего или её мобильного сели батарейки и нет возможности созвониться)? Таким образом, значения и модальности применения слов "дождь", "встретить", "машина" влияют на применение логического правила.


Цитата:
Сообщение от sudarkov Посмотреть сообщение
И откуда берутся изначальные утверждения ( истинные либо ложные ) ,на которых строится цепочка рассуждений.
Все утверждения, в том числе и изначальные, берутся из языка. А с ним бывают проблемы и интересности-неожиданности (см. выше).

P.S. Если админ считает начавшуюся дискуссию оффтопиком, её можно перенести в раздел "Любомудрие". Вроде был создан такой, но пустовал. Может, пришло время начать использовать.
  #21  
Старый 03.05.2015, 01:44
ПЕК ПЕК вне форума
Эксперт
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщения: 1,452
Вес репутации: 0
ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
А потом он вырос и принялся учить туземцев жить. Уже за семьдесят парню, а всё никак не может остановиться: что значит - закваска.
Да, уж. Я полагаю, дело в том, что он всё жизнь видит себя на идеологическом посту. В начале жизни - как комсомольский лидер в советской школе, а теперь как руководитель отдела социокультурных исследований в "Левада-центре". )))
Т.е. прикрытие у него как у учёного-исследователя. Причём они там якобы не просто "срезы" (замеры) общества делают, а самую суть копают. Как он сам утверждает - исследуют ценности человека, которые сам человек не осознаёт. Во как! - см. конец интервью. А на деле он оказывается пропагандистом-агитатором, а никаким не учёным - см. статью в начале ветки. Из статьи видно, что никаких методов добывания таких знаний у него нет (во всяком случае в статье они никак не обозначены), и выводы его произвольны.

Вот эти его слова в конце интервью:
"Юрий Александрович Левада предложил в качестве слогана для нашего центра слова «От мнений к пониманию». Такой подход покажет, что порой есть результаты опроса — вербальные реакции социально принятые, а есть ценности, наличие которых человек не сознает."

На деле это выглядит так: у нас (у "Левада-центра") есть понимание, что на самом деле думают люди и какие у них ценности. А уж мнений в подтверждение нашего понимания мы насобираем ...
  #22  
Старый 03.05.2015, 13:31
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,598
Вес репутации: 3774
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от ПЕК Посмотреть сообщение
Т.е. прикрытие у него как у учёного-исследователя. Причём они там якобы не просто "срезы" (замеры) общества делают, а самую суть копают. Как он сам утверждает - исследуют ценности человека, которые сам человек не осознаёт. Во как! - см. конец интервью. А на деле он оказывается пропагандистом-агитатором, а никаким не учёным - см. статью в начале ветки. Из статьи видно, что никаких методов добывания таких знаний у него нет (во всяком случае в статье они никак не обозначены), и выводы его произвольны.
Я не думаю,что это "прикрытие" - сознательная позиция. Похоже, человек действительно верит, что он маг и волшебник :-). В то время как он - просто дитя номенклатуры, окончивший Институт восточных языков, а потом перековавшийся на что-то вроде социолога. Эта область исследований строго контролировалась, а отклонения от принятых интерпретаций - неизбежно карались. Покойного Помазова (царство ему небесное) закатали в лагерь за студенческую работу социологического характера.

Вместо исследований общества была "заглушка" в виде псевдонауки под названием "исторический материализм". По сути, на исследование общества был наложен запрет. В конце концов это стало представлять проблему для самой власти (потому что это всё равно, что ехать на автомобиле без приборной доски), и Андропов разрешил набор студентов в две группы - одну на философском факультете МГУ, а другую - на экономическом ЛГУ. При Горбачёве эти группы были преобразованы в социологические факультеты. Про питерский факультет я мало знаю, может он и ничего, а московский - ужасная клоака, где скандал следует за скандалом; достаточно вспомнить грязную разборку с докторской диссертацией Владимира Вольфовича по философии (не шутите), которую он защищал на соцфаке.

Боюсь, пройдёт ещё немало времени, прежде чем отечественная социология придёт в чувство и займёт подобающее ей место в кругу других научных дисциплин. В каком-то смысле все, кто громко именуют себя "социологами" в РФ - любители и дилетанты; все их слова нужно , как говорится, делить на десять и при возможности сверять с независимыми источниками, а методику исследований - с зарубежными пособиями, где традиция общественных исследований и критического анализа общественных явлений не прерывалась.
  #23  
Старый 04.05.2015, 00:38
ПЕК ПЕК вне форума
Эксперт
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщения: 1,452
Вес репутации: 0
ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Я не думаю,что это "прикрытие" - сознательная позиция. Похоже, человек действительно верит, что он маг и волшебник :-).
Второе очень может быть, но это не отрицает первое.
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Вместо исследований общества была "заглушка" в виде псевдонауки под названием "исторический материализм". По сути, на исследование общества был наложен запрет.
В целом согласен, но есть два "но".
Во-первых, в СССР какие-то первичные исследования всё же проводились, хотя бы в виде переписи населения, и там были позиции и по национальности, и по социальному положению и пр. Замечу также, что какие-то сведения собирались и при устройстве на работу (далее они обобщались и посылались наверх).
Во-вторых, хотя настроения общества эти "объективки" не выявляли, но на то были комсомольско-партийно-профсоюзные организации. Они тоже проводили какую-то работу по разнарядкам. Непосредственно исследовательской составляющей там, скорее всего, не было, но это позволяли судить о настроениях по косвенным признакам: типа, там такая активность и пр.
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
... при возможности сверять с независимыми источниками, а методику исследований - с зарубежными пособиями...
Я бы не стал сильно превозносить западный опыт, поскольку там тоже стоят своего рода идеологические "заглушки", и отклонения тоже караются.
Конечно, изучение общества с целью осуществления контроля над ним там поставлено, и соответствующие традиции имеются. Но за пределы определённой черты там заступать категорически не позволяют - какое уж тут независимое исследование. Примеры, жесткого идеологического контроля на современном Западе Вы, наверное, сами знаете. (Если не знаете, могу помочь-напомнить.)
  #24  
Старый 04.05.2015, 01:58
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,598
Вес репутации: 3774
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от ПЕК Посмотреть сообщение
Во-вторых, хотя настроения общества эти "объективки" не выявляли, но на то были комсомольско-партийно-профсоюзные организации. Они тоже проводили какую-то работу по разнарядкам. Непосредственно исследовательской составляющей там, скорее всего, не было, но это позволяли судить о настроениях по косвенным признакам: типа, там такая активность и пр.
Основным источником сведений о настроениях были рапорты осведомителей (стукачей). В Восточной Германии на каждые двести граждан приходился один штатный чекист и на каждые сто - внештатный стукач. Сколько их было в СССР, по понятным причинам пока неизвестно, но вряд ли меньше. Однако такого способа сбора и анализа информации стало не хватать; именно Андропов заявил "мы не знаем общества, в котором живём" и приказал развивать социологию.

Цитата:
Сообщение от ПЕК Посмотреть сообщение
Я бы не стал сильно превозносить западный опыт, поскольку там тоже стоят своего рода идеологические "заглушки", и отклонения тоже караются.
"Тоже караются", ага. Что, студентов в лагеря посылают что ли за несколько листочков "не так" написанного диплома, как Помазова в 70-е годы, считающиеся вполне либеральными (по сравнению с другими периодами советской истории)? Конечно, самоцензура есть, и некоторые темы табуированы. Но это, фигурально выражаясь, мягкая терапия по сравнению с советской хирургией без наркоза. Марксистов-философов, историков и социологов, например, пруд пруди было и тогда, и теперь, во многих европейских и даже американских университетах. Марксизм как раз развивался на Западе, в то время как в Союзе он застыл на отметке начала 20-го столетия.

Цитата:
Сообщение от ПЕК Посмотреть сообщение
Конечно, изучение общества с целью осуществления контроля над ним там поставлено, и соответствующие традиции имеются. Но за пределы определённой черты там заступать категорически не позволяют - какое уж тут независимое исследование.
Я уверен, что у Андропова, озаботившегося социологией, была ровно такая же цель: улучшить контроль, не позволяя выходить за определённые рамки. То есть, в каком-то смысле, "сделать, как на Западе".
  #25  
Старый 04.05.2015, 10:18
ПЕК ПЕК вне форума
Эксперт
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщения: 1,452
Вес репутации: 0
ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Основным источником сведений о настроениях были рапорты осведомителей (стукачей). В Восточной Германии на каждые двести граждан приходился один штатный чекист и на каждые сто - внештатный стукач. Сколько их было в СССР, по понятным причинам пока неизвестно, но вряд ли меньше.
Стукачи - это в-третьих. (Да, я забыл о них.) Это своего рода штатные и нештатные работники "органов", то бишь КГБ. Но я не думаю, что этот институт имел место только в странах соц.лагеря. Что касается СССР, они (стукачи) внедрялись не столько из расчёта средних показателей числа жителей, сколько целевым образом по слоям общества. Например, в среде студентов и разного рода интеллигентов. В случае студентов особенно эффективным считался сбор информации по стройотрядам, где студенты расслаблялись вдали от преподавателей. Занимались этим, как Вы хорошо знаете, в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке комиссары стройотрядов. Среди инженерно-научных работников тоже много было осведомителей, но как правило они вычислялись.
Цитата:
Однако такого способа сбора и анализа информации стало не хватать; именно Андропов заявил "мы не знаем общества, в котором живём" и приказал развивать социологию.
Его в этом высказывании больше интересовали возможности развития экономики, посмотрите полную цитату.
Цитата:
Конечно, самоцензура есть, и некоторые темы табуированы. Но это, фигурально выражаясь, мягкая терапия по сравнению с советской хирургией без наркоза.
Интересно Вы рассуждаете: в СССР карали за "не так" написанные "несколько листочков", а там всего лишь табуированные темы. А разве "не так" это не выход в ту самую табуированную область?
Впрочем, масштабы явления здесь и там скорее всего были разными, и суровость наказания отличалась. Связано это было с двумя факторами. Главный - тот, что в Советском Союзе государственность практически заново создавалась и обкатывалась после революции. Напоминаю, что когда ТАМ были потрясения, там тоже на протяжении десятилетий работали суровые карательные маховики. Вспомните хоть события во время и после революции в Англии и во Франции. Второй фактор - отчасти следствие первого - народ на Западе по сравнению с нашим очень законопослушный, на протяжении своей истории, так сказать, очень воспитанный. ))
Цитата:
Марксистов-философов, историков и социологов, например, пруд пруди было и тогда, и теперь, во многих европейских и даже американских университетах. Марксизм как раз развивался на Западе, в то время как в Союзе он застыл на отметке начала 20-го столетия.
Так у нас тоже в университетах, и даже в специальных институтах изучалась современная и прочая западная мысль. Что с того?
Насчёт того, что марксизм развивался на Западе, Вы что ли Жан-Поль Сартра имеете в виду? Шутите? Кого Вы имеете в виду, поимённо?
  #26  
Старый 04.05.2015, 15:03
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,598
Вес репутации: 3774
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от ПЕК Посмотреть сообщение
В случае студентов особенно эффективным считался сбор информации по стройотрядам, где студенты расслаблялись вдали от преподавателей. Занимались этим, как Вы хорошо знаете, в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке комиссары стройотрядов.
Возможно, в каких-то вузах такая практика существовала. Но я с ней не сталкивался, хотя один раз "комиссарил" - хороший товарищ, который собирался "командирить", попросил: типа, сроки организации отряда поджимают, выручай. Первого чекиста (в смысле, который официально представился таковым :-) я встретил в Протвино; по-моему, я рассказывал эту по-своему поучительную историю.

Цитата:
Сообщение от ПЕК Посмотреть сообщение
Впрочем, масштабы явления здесь и там скорее всего были разными, и суровость наказания отличалась.
Хорошо, что Вы это признаёте. Плохо, что Вы считаете это нормальным, причём пытаетесь найти этому надуманные оправдания. Русские - европейский народ не хуже других, поэтому и заслуживает ничуть не худшей доли.


Цитата:
Сообщение от ПЕК Посмотреть сообщение
Насчёт того, что марксизм развивался на Западе, Вы что ли Жан-Поль Сартра имеете в виду? Шутите? Кого Вы имеете в виду, поимённо?
Посмотрите Википедию. Кроме того, троцкисты весьма активны, у них даже Четвёртый Интернационал имеется. Со штаб-квартирой в Париже.
  #27  
Старый 04.05.2015, 18:36
Алексей Аржаков Алексей Аржаков вне форума
Аксакал
 
Регистрация: 10.01.2009
Сообщения: 2,049
Вес репутации: 0
Алексей Аржаков , кажется, это ваша репутация Алексей Аржаков , кажется, это ваша репутация Алексей Аржаков , кажется, это ваша репутация Алексей Аржаков , кажется, это ваша репутация Алексей Аржаков , кажется, это ваша репутация Алексей Аржаков , кажется, это ваша репутация Алексей Аржаков , кажется, это ваша репутация Алексей Аржаков , кажется, это ваша репутация Алексей Аржаков , кажется, это ваша репутация
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Основным источником сведений о настроениях были рапорты осведомителей (стукачей). В Восточной Германии на каждые двести граждан приходился один штатный чекист и на каждые сто - внештатный стукач. Сколько их было в СССР, по понятным причинам пока неизвестно, но вряд ли меньше. Однако такого способа сбора и анализа информации стало не хватать; именно Андропов заявил "мы не знаем общества, в котором живём" и приказал развивать социологию.

Я уверен, что у Андропова, озаботившегося социологией, была ровно такая же цель: улучшить контроль, не позволяя выходить за определённые рамки. То есть, в каком-то смысле, "сделать, как на Западе".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%FF...1_%D1%D1%D1%D0
  #28  
Старый 04.05.2015, 19:41
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,598
Вес репутации: 3774
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Генералиссимус Посмотреть сообщение
У человека всегда есть выбор: Виктор Алексеевич Орехов

Скажете, печальная судьба? Тогда взгляните на судьбу его преследователя.
  #29  
Старый 04.05.2015, 21:44
ПЕК ПЕК вне форума
Эксперт
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщения: 1,452
Вес репутации: 0
ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Возможно, в каких-то вузах такая практика существовала. Но я с ней не сталкивался, хотя один раз "комиссарил" - хороший товарищ, который собирался "командирить", попросил: типа, сроки организации отряда поджимают, выручай. Первого чекиста (в смысле, который официально представился таковым :-) я встретил в Протвино; по-моему, я рассказывал эту по-своему поучительную историю.
Но всё же Вы сдавали отчёт в письменном виде секретарю или иному ответственному лицу в комитете ВЛКСМ - с характеристиками на товарищей по отряду, с наблюдениями об их настроениях и чего-то там ещё?
Разумеется непосредственно представителю КГБ Вы и не должны были что-то подписывать и сдавать. Типовую работу комиссара стройотряда принимал (и перенаправлял куда надо после первичной обработки) соответствующий работник в комитете.
Цитата:
Хорошо, что Вы это признаёте. Плохо, что Вы считаете это нормальным, причём пытаетесь найти этому надуманные оправдания. Русские - европейский народ не хуже других, поэтому и заслуживает ничуть не худшей доли.
Ничего надуманного. Кстати, у русского народа была в среднем, пожалуй, "лучшая доля" по сравнению с другими основными европейскими народами. Беда лишь в том, что революционные преобразования в России случились позже на 1.5-2.5 столетия и в том, что происходили они под тщательным контролем чрезмерно окрепшей к тому времени другой европейской страны - той, в которой Вы сейчас пребываете. Не было бы этой плотной "опеки", вполне возможно всё для нас обошлось бы без революций.
Впрочем, и до своей революции в упомянутой стране жилось не сладко. Вспомните хоть королеву-девственницу и её отца, умудрившихся только через казни умертвить по нескольку процентов населения своей страны.
Цитата:
Посмотрите Википедию. Кроме того, троцкисты весьма активны, у них даже Четвёртый Интернационал имеется. Со штаб-квартирой в Париже.
Посмотрел. Увидел весьма причудливые формы "развития марксизма", такие как фрейдомарксизм (революционная борьба пролетариата должна быть дополнена борьбой за новую политику в области секса) и марсизм-экзистенциализм (это вообще что-то вроде помеси ежа с ужом; я думаю сам Сартр просто использовал марксизм как объект в своих экзистенциальных изысках и, возможно, удивился бы увидев такое словосочетание).
В общем, в этом списке может быть и найдётся кто-то, кто действительно развивал какие-то аспекты (!) марксизма. Но боюсь, в основном тут те, на кого учение Маркса оказало влияние, и кто на Маркса просто по каким-то поводам просто ссылался. Разбираться кто здесь кто у меня нет особого желания, да и Вы, насколько я понимаю, едва ли возьмётесь за это дело.
Но напоминаю: "вершинный" вывод Маркса - это учение о конечности развития капитализма и предсказание его гибели. Кто из перечисленных мыслителей развил или дополнил этот результат? Если в Вашем списке найдётся такой, тот действительно развивал марксизм...

Что касается 4-го Интернационала, я бегло посмотрел материал по диагонали, и заметил, что они в последнее время стали типа "зелёными" ... )) При чём тут марксизм?
  #30  
Старый 04.05.2015, 23:04
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,598
Вес репутации: 3774
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от ПЕК Посмотреть сообщение
Но всё же Вы сдавали отчёт в письменном виде секретарю или иному ответственному лицу в комитете ВЛКСМ - с характеристиками на товарищей по отряду, с наблюдениями об их настроениях и чего-то там ещё?
Не помню такого. Внутриотрядное собрание по итогам лета, где путём товарищеского, иногда острого обсуждения расставляли "коэффициенты трудового участия", от которых зависела (в какой-то мере) зарплата - помню, а внешние, отдаваемые куда-то характеристики - нет.

Цитата:
Сообщение от ПЕК Посмотреть сообщение
Посмотрел. Увидел весьма причудливые формы "развития марксизма", такие как фрейдомарксизм (революционная борьба пролетариата должна быть дополнена борьбой за новую политику в области секса) и марсизм-экзистенциализм (это вообще что-то вроде помеси ежа с ужом
(тяжело вздыхая) Причудливые формы, говорите. Я не понимаю (действительно не понимаю), почему именно я должен напоминать товарищам левых взглядов их собственную классику и их собственную историю - да что же поделаешь.


Цитата:
Сообщение от Манифест коммунистической партии

…Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.

На чём основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит своё дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции. Буржуазная семья естественно отпадает вместе с отпадением этого её дополнения, и обе вместе исчезнут с исчезновением капитала.
...
Буржуазные разглагольствования о семье и воспитании, о нежных отношениях между родителями и детьми внушают тем более отвращения, чем более разрушаются все семейные связи в среде пролетариата благодаря развитию крупной промышленности, чем более дети превращаются в простые предметы торговли и рабочие инструменты.

Но вы, коммунисты, хотите ввести общность жён, — кричит нам хором вся буржуазия. Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства. Он слышит, что орудия производства предполагается предоставить в общее пользование, и, конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин постигнет та же участь. Он даже и не подозревает, что речь идёт как раз об устранении такого положения женщины, когда она является простым орудием производства.

Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жён у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жён, она существовала почти всегда.... Буржуазный брак является в действительности общностью жён. Коммунистам можно было бы сделать упрёк разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жён официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жён, т. е. официальная и неофициальная проституция...
То есть патриархи были реально озабочены половым вопросом, уделили ему немалое место в основополагающем манифесте.

Извольте взглянуть также на нравы Москвы 20-х годов. Нельзя сказать, что с этим не боролись: придумали даже двенадцать половых заповедей революционного пролетариата. Меня особенно пробрала девятая:

Цитата:
Сообщение от Девятая половая заповедь революционного пролетариата
Половой подбор должен строиться по линии классовой, революционно-пролетарской целесообразности. В любовные отношения не должны вноситься элементы флирта, ухаживания, кокетства и прочие методы специально полового завоевания.
Хотя двенадцатая - тоже ничего так:
Цитата:
Сообщение от Двенадцатая половая заповедь революционного пролетариата
Класс в интересах революционной целесообразности имеет право вмешаться в половую жизнь своих сочленов. Половое должно во всем подчиняться классовому, ничем последнему не мешая, во всем его обслуживая.
Автор этого замечательного кодекса, как сообщает Википедия, через какое-то время подвергся критике за «фрейдизм» и «извращения в работе» (что они, интересно, имели в виду?) и умер от инфаркта по дороге с партсобрания, где его "проработали". Видите, какие трагедии разыгрывались на почве осмеиваемого Вами фрейдомарксизма.
Закрытая тема


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Праздники сегодня

 

Реклама на форуме

Помочь форуму:

Я-деньги № 4100154088247  

 

 
Часовой пояс GMT +3, время: 08:34.


vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Администрация форума не несет ответственности за содержание сообщений на форуме.