Форум Протвино

Встреча с жителями

1/3 25.02.2020

Встреча с жителями

2/3 25.02.2020

Встреча с жителями

3/3 25.02.2020


Яндекс.Метрика

Написать Админу: protvino-forum@mail.ru
 
Вернуться   Форум города Протвино > Протвино-Россия-мир: вчера, сегодня и завтра > Мир: вчера, сегодня и завтра
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 19.03.2020, 22:15
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,395
Вес репутации: 3414
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Экономическая история Восточной Европы

В другой ветке форума Не_Пью говорит:
Цитата:
Сообщение от Не_Пью
Боюсь, что вы совершаете ту же ошибку в своих рассуждениях, что и бывшие страны Восточной Европы, которые надеялись в одночасье улучшить свое экономическое положение вступив в Евросоюз. Как вы, наверное, знаете, многие (если не все) из вступивших сильно разочарованы.
Между субъективным отношением к действительности и её объективной оценкой, конечно, есть разница. А если рассуждать о чьём-то (не своём) субъективом отношении - то к основательности суждений ещё больше вопросов.

Мой любимый "булыжник как оружие пролетариата" в таких разговорах - Вольфрам Альфа. Если спросить её про экономическое положение за последние 30 лет в таких разных, но географически восточноевропейских странах как Чехия, Польша, Румыния и Россия, получим следующие графики:

ВВП на душу населения: https://www.wolframalpha.com/input/?...Romania+Russia

Паритет покупательной способности: https://www.wolframalpha.com/input/?...Romania+Russia

На графиках, на мой взгляд, достаточно ясно видно, где были чехи, поляки и румыны по сравнению с русскими в 1990-м, и где они теперь, а также насколько сильно трясло их по сравнению с.

Можно ещё спросить про индекс GINI в тех же странах, который говорит (кое-что) о распределении доходов между разными слоями населения: https://www.wolframalpha.com/input/?...Romania+Russia
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 19.03.2020, 23:05
Аватар для Не_Пью
Не_Пью Не_Пью вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 16.12.2009
Сообщения: 454
Вес репутации: 1355
Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Если спросить её про экономическое положение за последние 30 лет в таких разных, но географически восточноевропейских странах как Чехия, Польша, Румыния и Россия, получим следующие графики:
Графики сами по себе интересные, но в контексте процитированного вами поста показательно было бы сравнение не с Россией, а со старой Европой.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 19.03.2020, 23:06
Аватар для Станислав
Станислав Станислав вне форума
оконная компания
 
Регистрация: 17.12.2007
Адрес: Протвино
Сообщения: 987
Вес репутации: 1803
Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Если спросить её про экономическое положение за последние 30 лет в таких разных, но географически восточноевропейских странах как Чехия, Польша, Румыния и Россия, получим следующие графики:

ВВП на душу населения: https://www.wolframalpha.com/input/?...Romania+Russia

Паритет покупательной способности: https://www.wolframalpha.com/input/?...Romania+Russia

На графиках, на мой взгляд, достаточно ясно видно, где были чехи, поляки и румыны по сравнению с русскими в 1990-м, и где они теперь, а также насколько сильно трясло их по сравнению с.
Не смог пройти мимо. Я не знаю где вы берете эти графики, но на данный момент, ВВП России по ППС многие ставят на 5-е место. Но я приведу данные Всемирного банка ВВП по ППС, где Россия на 7-м месте. Думаю с этими данными никто спорить не будет. Попытайтесь найти в ней Польшу, Румынию и Чехию.
Причем, эти 3 страны вы выбрали из стран участников ЕС тоже не случайно, почему то забыв, Грецию, Прибалтику, Испанию и т.д. Ведь интерес представляют не только те кто хорошо живут, но и те за чей счет собственно банкет.

Также не стоит забывать, что скоро ЕС закрывает дотации некоторым странам Евросоюза (в том числе и Польше) и графики станут ещё более говорящими. Грядущий финансовый кризис есть следствие финансовой политики Америки и ЕС. После сдутия финансовых пузырей, составляющих большую часть ВВП, мы увидим более реальную картинку.

П.С. И чего из этого "рая" сбежала Британия? И как ЕС будет без такого спонсора? Как изменятся графики? И кто следующий на выход?
__________________
"Если Бог за нас, кто против нас?" (с) св. Ап. Павел
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 20.03.2020, 02:41
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,395
Вес репутации: 3414
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Не_Пью Посмотреть сообщение
Графики сами по себе интересные, но в контексте процитированного вами поста показательно было бы сравнение не с Россией, а со старой Европой.
Всё в Ваших руках, запросы можно изменить по Вашему вкусу. Что Запад Европы богаче Востока - и ежу понятно. Однако Ваш тезис был не про сравнение Востока с Западом, а про то, дало ли что-нибудь Востоку объединение с Западом.

Цитата:
Сообщение от Станислав
Я не знаю где вы берете эти графики, но на данный момент, ВВП России по ППС многие ставят на 5-е место. Но я приведу данные Всемирного банка ВВП по ППС, где Россия на 7-м месте.
Это не я, это Вольфрам Альфа. Вы приводите абсолютные цифры, а я попросил Альфу дать ВВП на душу населения, и опять же сравнить паритеты покупательной способности, а не выдать абсолютные значения.

Цитата:
Сообщение от Станислав
П.С. И чего из этого "рая" сбежала Британия? И как ЕС будет без такого спонсора?
Ответ на вопрос, кто будет спонсором в отсутствие Джона, очевиден: Ганс. А чтобы Ганс не отказался меценатствовать, месье Жан за ним присмотрит и организует остальных, ежели что. Хотя зону обращения евро могут и откорректировать "по просьбам трудящихся", ежели Ганс всех не потянет. Подходящих трудящихся всегда можно найти, чтобы типа сами попросились на выход, вооружённые тезисом Не_Пью :-).
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 20.03.2020, 13:07
Аватар для Не_Пью
Не_Пью Не_Пью вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 16.12.2009
Сообщения: 454
Вес репутации: 1355
Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Всё в Ваших руках, запросы можно изменить по Вашему вкусу. Что Запад Европы богаче Востока - и ежу понятно. Однако Ваш тезис был не про сравнение Востока с Западом, а про то, дало ли что-нибудь Востоку объединение с Западом.
Эх, Василий, Василий! Вечно все за вас надо делать!:)) Вот кривули: ВВП: https://www.wolframalpha.com/input/?...many+Lithuania и Покупательная способность: https://www.wolframalpha.com/input/?...many+Lithuania. Я убрал Россию и добавил Германию как базу и Литву для репрезентативности.
И что же мы видим? А видим мы, что у стран ВЕ (Восточной Европы) рост идет быстрее, чем у ЗЕ(Западной Европы) вплоть до 2008 года. После этого у всех стабилизец и стагнация. Но для правильных выводов необходимо иметь в виду, что страны ВЕ вступили в ЕС лишь в 2004 году (Румыния в 2007). И вспомнив этот замечательный факт, мы сразу видим, что никакого перелома на графике это не дало. Другими словами, как развивались они до, так и продолжили после. Т.е. экономического эффекта приблизительно ноль. А вот издержки, связанные с необходимостью подчиняться правилам изобретаемым в Брюсселе зачастую без их участия, есть и в немалом количестве.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 20.03.2020, 19:39
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,395
Вес репутации: 3414
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Не_Пью Посмотреть сообщение
А вот издержки, связанные с необходимостью подчиняться правилам изобретаемым в Брюсселе зачастую без их участия, есть и в немалом количестве.
То есть как это "без участия"? Знаком ли Вам человек на фотографии? И таки что он делал с 2014 по 2019-й? Просто для примера.

Ответить с цитированием
  #7  
Старый 20.03.2020, 21:00
Аватар для Владимир Аникеев
Владимир Аникеев Владимир Аникеев вне форума
ce est moi
(офицер)
 
Регистрация: 11.06.2008
Сообщения: 3,615
Вес репутации: 1952
Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее
Уважаемые господа, подушный ВВП есть переменная. К примеру в стране 5% населения могут "владеть" 95% годового ВВП страны. Эта переменная/распределение может меняться со временем и только по одному среднему/нулевому моменту практически невозможно делать серьезные выводы. Конечно, чем выше средний подушный ВВП, то жителям страны, вообще говоря, живётся лучше.
Чтобы войти в тему я советую прочитать достойную книгу, переведенную фондом "Эволюция" (www.evolutionfund.ru), -
Как не ошибаться: сила математического мышления
How Not to Be Wrong: The Power of Mathematical Thinking
Автор: Джордан Элленберг
Издательство: Манн, Иванов и Фербер

В книге есть список книг, которые ее "хорошо дополняют". Например,
Грейди Клейн, Алан Дебни Статистика. Базовый курс в комиксах.

Успехов!

PS
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
То есть как это "без участия"? Знаком ли Вам человек на фотографии? И таки что он делал с 2014 по 2019-й? Просто для примера.

Так он(https://tass.ru/encyclopedia/person/tusk-donald) вообще и не поляк - кашуб!
__________________
Бритва Хэнлона: Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
(англ. Hanlon's Razor «Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity»).
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 20.03.2020, 21:57
Аватар для Не_Пью
Не_Пью Не_Пью вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 16.12.2009
Сообщения: 454
Вес репутации: 1355
Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
То есть как это "без участия"? Знаком ли Вам человек на фотографии? И таки что он делал с 2014 по 2019-й? Просто для примера.
Не дорабатываете, Василий! Дональд Туск являлся председателем Совета Европы. В ЕвроСоюзе этот орган играет в основном декаративную роль - что-то среднее между королевой Великобритании и президентом Германии. В ЕвроСоюзе всем заправляют ЕвроКомиссия и ЕвроПарламент. А там, даже в силу простой арифметики, роль ВосточноЕвропейцев ничтожна. Впрочем, в Совете Европы арифметика тоже не в пользу ВосточноЕвропейцев...
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 20.03.2020, 23:25
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,395
Вес репутации: 3414
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Не_Пью Посмотреть сообщение
Не дорабатываете, Василий! Дональд Туск являлся председателем Совета Европы. В ЕвроСоюзе этот орган играет в основном декаративную роль - что-то среднее между королевой Великобритании и президентом Германии. В ЕвроСоюзе всем заправляют ЕвроКомиссия и ЕвроПарламент.
Возможно, Вы путаете Европейский Совет с Советом Европы. Европейский Совет, председателем которого был Туск - это высший политический орган Евросоюза. Вроде Политбюро. Разумеется, исполнительная власть тоже важна (и часто - более важна, чем иные ветви власти), поэтому насчёт роли Еврокомиссии меня не надо просвещать, тем более что я в ихней столовке время от времени обедаю (так себе столовка, надо сказать :-). Но Европейский Совет - это не игрушечный орган; скажем так: настолько же не игрушечный, насколько неигрушечны входящие в него главы европейских государств и правительств.

Насчёт роли Её Величества Вы тоже заблуждаетесь. Думаете, Трамп чай пить приезжал во дворец два раза уже? Типа глупый Трамп, тратил время на церемониальную фигню? Но не буду разубеждать: Вам-то всё виднее, ясное дело, нежели мне, грешному - и про Королевство, и про Еврокомиссию... В случае чего буду знать, к кому обращаться за пояснениями.

Цитата:
Сообщение от Владимир Аникеев
Так он(https://tass.ru/encyclopedia/person/tusk-donald) вообще и не поляк - кашуб!
Туск - поляк по меньшей мере в том же смысле, в каком рождённый в Алжире от итальянца Бельмондо - француз. Француз первоклассный и поляк первоклассный.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 21.03.2020, 12:21
Аватар для Не_Пью
Не_Пью Не_Пью вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 16.12.2009
Сообщения: 454
Вес репутации: 1355
Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Возможно, Вы путаете Европейский Совет с Советом Европы.
Да, вы правы, я действительно перепутал эти близкие по звучанию термины.

Должен заметить, что вы постоянно теряете контекст дискуссии. Поэтому напомню, что мы обсуждаем экономическую целесообразность вхождения стран Восточной Европы в ЕвроСоюз. И в рамках этого контекста роль ЕвроСовета в жизни ВосточноЕвропейских стран невелировалась до незначительной ровно после утверждения решения об их членстве в ЕС. Теперь главную роль играет ЕвроКомиссия, поскольку именно она разрабатывает и реализует очень чувствительные для стран Восточной Европы решения. Например, предельную величину бюджетного дефицита.

Спорить о роли ЕвроСовета, Трампа, и английской королевы в политике, я, с вашего позволения, не буду, поскольку эта тема вне контекста текущего обсуждения.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 21.03.2020, 18:08
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,395
Вес репутации: 3414
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Не_Пью Посмотреть сообщение
Должен заметить, что вы постоянно теряете контекст дискуссии. Поэтому напомню, что мы обсуждаем экономическую целесообразность вхождения стран Восточной Европы в ЕвроСоюз.
Справедливости ради, Вы сами затеяли обсуждать степень влияния восточных европейцев в Евросоюзе - я привёл Вам пример, что это влияние ненулевое и что "лицом" Евросоюза на протяжении пяти лет был поляк. Демократические процедуры в управлении Евросоюзом работают и страны Восточной Европы - полноправные участники этих процедур. А что веса у участников разные - так это нормально; негоже ведь, чтобы какая-нибудь маленькая, но гордая республика ставила на уши остальные 450 миллионов человек.

Собственно экономику обсуждать можно, но у экономики много аспектов. Важен не только рост - на что Вы упирали, когда утверждали, что присоединение Востока к Евросоюзу ничего ему, Востоку, не дало. Устойчивость (гладкость графиков) тоже важна и собственно для экономического развития (ибо бизнесу нужно планировать и предсказуемость вложения усилий и денег важна), и для планирования личного и семейного потребления (что ты и твои дети могут позволить себе, а что нет). Степень равномерности распределения доходов тоже важна, поскольку это влияет на социальный и психологический комфорт и на социальную динамику.

Давайте сравним четыре условно православных страны: Болгарию, Румынию, Грецию и Россию - сравним как по душевым показателям, так и по изменчивости (волатильности) этих показателей. И задумаемся, где бы была та Греция (да и Румыния с Болгарией) без Евросоюза - как в отношении значений оных показателей, так и в отношении их "пляски". Да, греков "построили" после кризиса 2008-го, но обошлись с ними по-божески, да и "страдания" их, ежели сравнить с графиками для России - штука относительная.

ВВП на душу населения в Болгарии, Румынии, Греции и России: https://www.wolframalpha.com/input/?...+Greece+Russia

Покупательная способность болгар, румын, греков и русских: https://www.wolframalpha.com/input/?...+Greece+Russia

Экономическое неравенство (индекс Джини): https://www.wolframalpha.com/input/?...+Greece+Russia
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 21.03.2020, 21:21
Аватар для Станислав
Станислав Станислав вне форума
оконная компания
 
Регистрация: 17.12.2007
Адрес: Протвино
Сообщения: 987
Вес репутации: 1803
Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение

ВВП на душу населения в Болгарии, Румынии, Греции и России: https://www.wolframalpha.com/input/?...+Greece+Russia
[/url]
Василий, вы опять подсовываете непонятно от кель взятые графики. На ваших графиках ВВП Греции выше чем в России. Вы серьёзно?
Я вам расскажу немного про Грецию. Половина территории Греции оккупировано Турцией, вторая половина под британскими военными базами. По требованию ЕС, оливковые плантации вырубаются взамен на финансовые подачки.
Греки не могут даже овощи и фрукты свои продавать в собственной стране, так как продажи ограничены требованиями ЕС и на прилавках лежат пластиковые французские помидоры и огурцы.
В Европе Греков называют свиньями, за полное нежелание работать, что сильно обижает местных жителей.

Но согласно вашим графикам, это просто рай земной, а не страна, которая совсем недавно собиралась объявить дефолт и слямзила деньги со счетов иностранных вкладчиков.

Ну а Россия по ППС, согласно вашим графикам, находится на уровне 1991 года и имеет ВВП в двое! ниже Греции (на душу).
__________________
"Если Бог за нас, кто против нас?" (с) св. Ап. Павел
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 21.03.2020, 22:11
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,395
Вес репутации: 3414
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Станислав Посмотреть сообщение
Я вам расскажу немного про Грецию. Половина территории Греции оккупировано Турцией, вторая половина под британскими военными базами.
Это я, конечно, не буду комментировать. У вас на стене, видимо, какая-то особая географическая карта.

Цитата:
Сообщение от Станислав Посмотреть сообщение
В Европе Греков называют свиньями, за полное нежелание работать, что сильно обижает местных жителей.
Ни разу не сталкивался с плохим отношением к грекам в Европе. Греков много, например, в упоминавшейся Еврокомиссии.

Цитата:
Сообщение от Станислав Посмотреть сообщение
Ну а Россия по ППС, согласно вашим графикам, находится на уровне 1991 года и имеет ВВП в двое! ниже Греции (на душу).
Не всем посчастливилось жить в Москве или хотя бы Подмосковье. Провинция живёт трудно (исключая всякие Нижневартовски, конечно).
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 22.03.2020, 01:27
Tor Tor вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.11.2019
Сообщения: 68
Вес репутации: 299
Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться
Насчёт экономической истории Восточной Европы и экономической целесообразности вхождения стран Восточной Европы в ЕвроСоюз. Важнейшим моментом здесь являются безвозмездные финансовые вливания. По этой https://nn.by/?c=ar&i=104574&lang=ru ссылке можно посмотреть инфографику.
По этой же ссылке указано: "Страны Центральной и Восточной Европы получают немалую помощь. На протяжении последних семи лет Польша ежегодно получала от ЕС около 11 миллиардов евро (= 14 миллиардов долларов). Литва — около 1,3 миллиарда евро (= 1,7 млрд долларов)."
Для справки: в случае Польши указанные числа составляют примерно 2.4% номинального ВВП (при росте ВВП 3.7% в 2019-ом), а в случае Литвы - 2.8% (при росте ВВП 2.9% в 2019-ом, данные Википедии).

Так что да, если посмотреть на размеры безвозмездных вливаний - в сыр-масле катаются восточноевропейцы. (Чем расплачиваться приходится - отдельный вопрос.) Но краник предполагается прикрыть то ли в этом, то ли в следующем году. Вот через год-два и посмотрим на их экономические успехи в составе ЕвроСоюза.

Кстати, интересно будет посмотреть что останется от ЕвроСоюза уже в конце этого года.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 22.03.2020, 02:25
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,395
Вес репутации: 3414
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Tor Посмотреть сообщение
Так что да, если посмотреть на размеры безвозмездных вливаний - в сыр-масле катаются восточноевропейцы. (Чем расплачиваться приходится - отдельный вопрос.) Но краник предполагается прикрыть то ли в этом, то ли в следующем году. Вот через год-два и посмотрим на их экономические успехи в составе ЕвроСоюза.

Кстати, интересно будет посмотреть что останется от ЕвроСоюза уже в конце этого года.
Ротация управленцев в Евросоюзе произошла как обычно гладко в конце прошлого года. Это большая достаточно хорошо отлаженная и хорошо смазанная (деньгами) машина. Вряд ли у кого-то есть желание её ломать. А модифицировать, конечно, может понадобиться. В повестке дня - новая волна индустриализации, а готовность к ней в разных частях Европы разная. Это проблема, но её как-нибудь решат. Некоторые страны Восточной и Юго-Восточной Европы могут быть не только потребителями плодов новой индустрии, но и поучаствовать в их возделывании. В той же Греции айтишники хорошие, например, да и в Польше.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 22.03.2020, 15:40
Tor Tor вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.11.2019
Сообщения: 68
Вес репутации: 299
Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Ротация управленцев в Евросоюзе произошла как обычно гладко ...
Дело не в "шашечках", а в том, на какую "следующую станцию" прибудет Евросоюз. Если уже сейчас там все забыли о (внутри)европейской солидарности, то что завтра станется с политической и экономической составляющей?
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
В повестке дня - новая волна индустриализации
Более-менее понятно, что такое американская реиндустриализация. А вот что за заверь такой европейская "новая индустриализация"?
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 22.03.2020, 17:24
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,395
Вес репутации: 3414
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Tor Посмотреть сообщение
Более-менее понятно, что такое американская реиндустриализация. А вот что за заверь такой европейская "новая индустриализация"?
Немцы употребляют для этого термин "Индустрия 4.0" У них уже каждый четвёртый станок подключён к Интернет.

С ростом ёмкости Интернет и его повсеместности у Европы проблем нет: с 5G на местности помогут китайцы, с космической составляющей русские (вчера запустили с Байконура очередную порцию спутников группировки OneWeb). У Европы проблема с развитием искусственного интеллекта: американцы и китайцы сильно впереди по уровню разработок и размерам вкладываемых ресурсов, государственных и частных (в случае Китая - и муниципально-территориальных, у крупных городов есть программы по ИИ). Поэтому в Европе поговаривают о создании нового международного института, что-то вроде "ЦЕРНа для искусственного интеллекта", чтобы сконцентрировать интеллектуальные ресурсы и деньги.

Однако по части масштабирования (быстрого и повсеместного внедрения даже чужих разработок) проблем не будет: для этого хватит организационных и политических навыков (умения договариваться и воплощать договорённости), выработанных за десятилетия работы институтов Евросоюза.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 23.03.2020, 00:42
Tor Tor вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.11.2019
Сообщения: 68
Вес репутации: 299
Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Немцы употребляют для этого термин "Индустрия 4.0" У них уже каждый четвёртый станок подключён к Интернет.
Читаем в самом верху по Вашей ссылке:
"Что такое Индустрия 4.0? Если предельно просто, то это промышленное производство, при котором автоматизированные, цифровые станки и машины управляются через интернет и с его помощью взаимодействуют между собой."
Не знаю как для кого, но для меня это выглядит неубедительно. Переход по указанной в цитате ссылке только укрепляет сомнения. Скорее, суть сводится к развитию достаточно старой идеи внедрения компьютерных технологий в промышленное производство. В терминах советского времени - АСУ ТП, см. напр. здесь.
Что в "Индустрия 4.0" принципиально нового? Разве что широкое внедрение в процесс управления IT-технологий, что может дать большую отдачу в плановой системе хозяйствования. Может, в этом и состоит суть так называемой 4-й промышленной революции? :))
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 23.03.2020, 11:46
Аватар для Не_Пью
Не_Пью Не_Пью вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 16.12.2009
Сообщения: 454
Вес репутации: 1355
Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Собственно экономику обсуждать можно, но у экономики много аспектов. Важен не только рост - на что Вы упирали, когда утверждали, что присоединение Востока к Евросоюзу ничего ему, Востоку, не дало. Устойчивость (гладкость графиков) тоже важна и собственно для экономического развития (ибо бизнесу нужно планировать и предсказуемость вложения усилий и денег важна), и для планирования личного и семейного потребления (что ты и твои дети могут позволить себе, а что нет). Степень равномерности распределения доходов тоже важна, поскольку это влияет на социальный и психологический комфорт и на социальную динамику.
Я абсолютно согласен с вами, что на экономическое положение страны влияет огромное количество факторов, весовые коэффициенты которых динамичны во времени, поэтому учесть их невероятно сложно. В этой связи я предпочитаю рассматривать качественные показатели, которые гораздо масштабнее и учесть их гораздо проще. Например, я полагаю, что основной вклад в динамику экономического роста для стран Восточной Европы внес переход их экономики на рыночную модель. Именно поэтому мы видим монотонный рост ВВП на душу населения для всех восточно-европейских стран (включая Россию) вплоть до 2008 года. Все остальные качественные изменения, включая переход части стран Восточной Европы в лоно ЕвроСоюза, незаметны на фоне действия этого показателя. Но проблема заключается в том, что ЕвроСоюз принял ряд решений, которые шли в разрез намерениям национальных правительств восточно-европейских стран и объективно ухудшали жизнь населения этих стран. Самыми громкими примерами являются решение по ограничению размера бюджетного дефицита и решение по принятию беженцев. Последовавшая после протестов корректировка и компенсации проблему купировали, но осадочек остался.

Собственно говоря, я привел пример вступления В-Е стран в ЕС с единственной целью продемонстрировать пример того, что даже в случае относительно травоядной Европы пасынкам живется не сладко. В нашем же случае (предполагаемое и предлагаемое объединение Протвино с Серпуховом) пасынку и вовсе рассчитывать ни на что хорошее не приходится.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 23.03.2020, 19:56
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,395
Вес репутации: 3414
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Tor Посмотреть сообщение
Что в "Индустрия 4.0" принципиально нового? Разве что широкое внедрение в процесс управления IT-технологий, что может дать большую отдачу в плановой системе хозяйствования. Может, в этом и состоит суть так называемой 4-й промышленной революции? :))
Дело не только в плановости - ну или если хотите, то и в плановости тоже, понимаемой специфическим образом. Анализ "больших данных" и глубокая цифровизация производства позволяют чрезвычайно гибко менять ассортимент продукции и объём её выпуска. В пределе - пусть и далёком пределе - вообще ничего не нужно для производства, кроме 3D-принтера, набора расходников к нему и энергии, так что производство можно размещать где угодно; логистические цепочки могут перестроиться радикально, а логистика даёт ого-го какой вклад в стоимость конечного товара.

Надо ещё понимать, что "напечатать" можно что угодно; уже еду печатают и человеческие органы (пока кости, зубы и кожу, но лиха беда начало). Поэтому, скажем, какую-нибудь фабричку в Серпухове можно будет закрыть, а печеньки в сколь угодно гибком ассортименте печатать в Протвино и тут же локально продавать, не тратясь на перевозку; тут и к трансформаторной станции поближе, с запасом мощности на ней :-).

Я бы сказал, что идея Индустрии 4.0 стоит на трёх китах: подсоединённость к потокам данных и средствам их анализа; искусственный интеллект для принятия как оперативных решений по управлению производственными процессами, так и стратегических (планирование, логистические цепочки, управление запасами материалов и продукции); новые технологии производства - прежде всего аддитивные вроде 3D-печати. Вместе это даёт новое качество и влияет много на что: на размещение производства и циклы его обновления, на циклы инвестиций, на географию и плотность расселения производителей и потребителей.

Цитата:
Сообщение от Не_Пью
Собственно говоря, я привел пример вступления В-Е стран в ЕС с единственной целью продемонстрировать пример того, что даже в случае относительно травоядной Европы пасынкам живется не сладко.
У нас с Вами настолько расходятся взгляды на мироустройство, что у меня целых три возражения на одно лишь Ваше предложение.

1) Насчёт "несладко" Вы продолжаете упорствовать несмотря на все приведённые графики, которые говорят, что в беднейших восточноевропейских странах типа Болгарии и Румынии уже "так же сладко, как в России" - или даже чуть слаще, особенно если учесть, что Джини у них получше и такого безобразного расслоения по доходам нет.

2) Хочу оспорить и "пасынков": страны типа Чехии не что-то "постороннее" для Европы - а плоть от плоти её с толстенным культурно-историческим пластом. Да и в Польше много приличных мест - городская культура там укоренилась давно, и в Прибалтике благодаря культуртрегерству немцев и русских превратили тамошних пейзан во вполне приличных горожан. А что сделал один русский генерал (со шведскими корнями) с задрипанной Финляндией - вообще любо-дорого смотреть. Это всё "настоящая Европа": помладше возрастом (исключая Чехию и куски Польши, из упомянутых), поэтому пусть будут "дети" - но не "пасынки".

3) Европа не "травоядна", это континент хищников. Причём они живут (веками) тесно, поэтому навыки охоты, навыки маскировки, навыки раздела сфер влияния, чтобы "всем хватало корма", отточены до высокой степени совершенства. Методы могут меняться (можно и девочку с косичками вытащить на трибуну и протроллить всех "зелёной повесткой"), но это лишь методы охоты, а система пищеварения та же самая :-). Разумеется, по большому счёту Восточная Европа просто в силу своей истории и географии обречена быть охотничьими угодьями. Люди поумнее и посмирнее вроде чехов это понимают и выработали навыки приспособления, люди попроще и с бОльшим гонором вроде поляков - отказываются понимать и навыки приспособления выработали не вполне. Однако последние десятилетия с Восточной Европой обходились очень мягко. Можно сказать, что это был период исторического везения для неё.
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 24.03.2020, 01:29
Tor Tor вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.11.2019
Сообщения: 68
Вес репутации: 299
Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Я бы сказал, что идея Индустрии 4.0 стоит на трёх китах: подсоединённость к потокам данных и средствам их анализа; искусственный интеллект для принятия как оперативных решений по управлению производственными процессами, так и стратегических (планирование, логистические цепочки, управление запасами материалов и продукции); ...
Спасибо за разъяснение.
Если эту идею реализовать по максимуму, то в идеале могло бы получиться что-то вроде Госплана, снабжённого цифрой и современными IT-технологиями. В реале же - если эту идею широко реализовать, далеко за пределами взятых по отдельности корпораций, боюсь, появится очень много рисков, связанных, например, с конфликтом интересов. Асимптотически, конечно, конфликты могут быть улажены. Но тогда появится именно что Госплан (имхо).
В любом случае интересно было бы посмотреть, как эта идея реализуется на практике. Жаль, в обозримом времени едва ли получится увидеть - на дворе (с 2008-го года) разворачивается жесточайший кризис. То, что сейчас происходит, как говорят разные(!) эксперты, - одна из последних "репетиций".

Как сказал поэт, "жаль только - жить в эту пору прекрасную уж не придется - ни мне, ни тебе".
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 24.03.2020, 11:05
Аватар для Станислав
Станислав Станислав вне форума
оконная компания
 
Регистрация: 17.12.2007
Адрес: Протвино
Сообщения: 987
Вес репутации: 1803
Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть
России за 20 лет удалось накопить в своих резервах 0.5 триллиона $
Китай напрочь убил экологию в своей стране, устроив "экономическое чудо", которое позволило ему накопить 1.5 трил. $ Американцы решили за неделю напечатать 4 трил.$ и сказали, что напечатают ещё столько сколько потребуется. Они деньги уже с вертолётов только не разбрасывают. 1 трюлик на борьбу с короновирусом. 1000$ хотят раздать каждому взрослому и 800$ детям.

Европейцы в ближайший месяц собираются выкупить мусорных бумаг почти на 1 трил. $ и будут продолжать эту политику в дальнейшем. То есть, те бумаги, которые европейцы не хотят покупать, ЕС будет покупать на их налоги.
Я всё к чему. Можно долго копаться в этих графиках, но сравнивать реальную экономику с финансовой аферой как то не правильно.
Посмотрите что происходит на бирже, идет обрушение. Это не производство рушится, хотя оно и находится в рецессии. Это рушится денежная пирамида, которую строили десятилетия.
Американские финансисты прогнозируют рост безработицы до 30% и падение ВВП США в 2 раза.
Всё только начинается. Вот когда пузыри сдуются и пена осядет, тогда можно будет разойтись по углам и сравнивать всякие графики.

П.С. Только что пришла новость: облигации Казначейства США достигла отрицательных значений, -0013%! Это случилось с облигацией со сроком месяц. В данный момент доходность отскочила от минимальных значений и растет на 1000% (тысячу процентов!). Знаете, что это значит?
Тик-так мистер Трамп, тик-так.
__________________
"Если Бог за нас, кто против нас?" (с) св. Ап. Павел
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 24.03.2020, 12:55
Аватар для Не_Пью
Не_Пью Не_Пью вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 16.12.2009
Сообщения: 454
Вес репутации: 1355
Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
У нас с Вами настолько расходятся взгляды на мироустройство...
Думаю, что главное расхождение заключается в том, что для вас важен ответ на вопрос:"ты за кого - за белых или за красных", а для меня он совершенно не важен, поскольку я полагаю, что "оба хуже". Из-за этого вы видите в моих сообщениях то, чего в них нет.:(

Цитата:
Насчёт "несладко" Вы продолжаете упорствовать несмотря на все приведённые графики, которые говорят, что в беднейших восточноевропейских странах типа Болгарии и Румынии уже "так же сладко, как в России" - или даже чуть слаще, особенно если учесть, что Джини у них получше и такого безобразного расслоения по доходам нет.
"Несладкость" понятие относительное. В данном случае, несладкость следует измерять относительно собственных ожиданий народов стран ВЕ от вступления в ЕС. И эти ожидания коррелируют с успешными европейскими странами, а вовсе не с Россией. Поэтому я и предлагал вам исключить Россию из сравнения.

Цитата:
Хочу оспорить и "пасынков": страны типа Чехии не что-то "постороннее" для Европы - а плоть от плоти её с толстенным культурно-историческим пластом. Да и в Польше много приличных мест - городская культура там укоренилась давно, и в Прибалтике благодаря культуртрегерству немцев и русских превратили тамошних пейзан во вполне приличных горожан. А что сделал один русский генерал (со шведскими корнями) с задрипанной Финляндией - вообще любо-дорого смотреть. Это всё "настоящая Европа": помладше возрастом (исключая Чехию и куски Польши, из упомянутых), поэтому пусть будут "дети" - но не "пасынки".
Термин "пасынки" в отношении стран ВЕ вовсе не означает их ушербность в культурно-историческом плане, но, единственно, указывает на то, что их вступление в ЕС не является объединением равных.

Цитата:
Европа не "травоядна", это континент хищников. Причём они живут (веками) тесно, поэтому навыки охоты, навыки маскировки, навыки раздела сфер влияния, чтобы "всем хватало корма", отточены до высокой степени совершенства. Методы могут меняться (можно и девочку с косичками вытащить на трибуну и протроллить всех "зелёной повесткой"), но это лишь методы охоты, а система пищеварения та же самая :-). Разумеется, по большому счёту Восточная Европа просто в силу своей истории и географии обречена быть охотничьими угодьями. Люди поумнее и посмирнее вроде чехов это понимают и выработали навыки приспособления, люди попроще и с бОльшим гонором вроде поляков - отказываются понимать и навыки приспособления выработали не вполне. Однако последние десятилетия с Восточной Европой обходились очень мягко. Можно сказать, что это был период исторического везения для неё.
Разумеется "травоядность" Европы есть результат ее исторического развития, а не дана свыше. Наверное, ее было бы корректнее называть "квазитравоядностью", поскольку это травоядность хищников живущих в тесном пространстве и понимающих, что стоит только показать клыки, как их тут же вырвут вместе с позвоночником. Но в сегодняшней то России и этого нет...
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 24.03.2020, 15:12
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,395
Вес репутации: 3414
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Tor Посмотреть сообщение
Спасибо за разъяснение.
Если эту идею реализовать по максимуму, то в идеале могло бы получиться что-то вроде Госплана, снабжённого цифрой и современными IT-технологиями. В реале же - если эту идею широко реализовать, далеко за пределами взятых по отдельности корпораций, боюсь, появится очень много рисков, связанных, например, с конфликтом интересов. Асимптотически, конечно, конфликты могут быть улажены. Но тогда появится именно что Госплан (имхо).
Элементы централизованного планирования, наверное, будут усиливаться в условиях концентрации богатств в руках немногих (это всемирный процесс, вопрос лишь в его разной скорости в разных местах и разной степени безобразности этой концентрации - для чего она используется: исключительно для личного потребления или для завиральных проектов типа колонизации Марса). Хотя централизованное планирование - это сложно само по себе (идейно) и по политическим причинам. Мой научный руководитель, царство ему небесное, 40 лет назад пытался помочь Госплану свести межотраслевой баланс: это довольно сложная математическая и вычислительная задача (целый букет задач). А ещё конкуренты из НИИ системных исследований (туповатые, но очень влиятельные - как показали и постперестроечные события) вмешивались и двигали "свою науку".

Никто не управлял целиком через Госплан уже в начале 80-х - это стало невозможным из-за сложности хозяйства и разнонаправленности интересов хозяйствующих субъектов. Уже тогда было ясно, что нужны другие подходы к управлению, и шеф этим тоже занимался. Мой диплом был, например, про теоретико-игровую модель, когда несколько игроков (агентов) оптимизируют свои наборы целей (векторы, не скаляры) и про то, какие равновесия возможны в такой системе. Это была маленькая часть большой и вполне практической работы по оптимизации инфраструктуры в сельских районах: как, например, нескольким колхозам и райцентру договориться о "справедливых" вложениях в сооружение дорог, какие равновесные (в том или ином смысле) решения существуют для такой задачи - и как наглядно их продемонстрировать игрокам, чтобы они поняли, поверили и воплотили.

Однако тогда не было "больших данных" и машинного обучения с той степенью развития, что сейчас. Те подходы строились на основании предположения, что мы обладаем если и не полной информацией о происходящем, то по крайней мере пытаемся построить рациональную модель для поддержки принятия решений. Нынешний хайп машинного обучения, я бы сказал, упирает на "иррациональные" методы принятия решений (которые в этом смысле действительно подобны человеческим: многие наши решения иррациональны, и это не всегда плохо - иногда такие решения на удивление оптимальны). Мы не знаем, почему нейронная сеть выдаёт такие рекомендации (в случае управления производственными процессами или автомобилем - такие сигналы управления), но они "работают".

Тут есть риски и "искусственный интеллект с объяснениями" - активная область исследований, но для нашего разговора о централизации управления важно, что части системы при их возрастающей "интеллектуализации" не обязательно жёстко контролировать (и может быть вредно - субоптимально). Правильнее рассматривать движуху с Индустрией 4.0 как попытку выстроить саморегулируемую производственную систему (среду), в которой человечеству будет удобно жить и развиваться. При этом что кто-то сострижёт больше купонов (деньги ли это или какие-нибудь новые "токены влияния") - не приходится сомневаться, потому что социальность, хотя и в изменённом виде, сохранится, а какие-то её черты типа естественного выстраивания иерархий могут стать ещё более отчётливыми (поэтому будут развиваться и новые способы социальной мимикрии и пропаганды из разряда "богатые тоже плачут", ну или дать каждому бомжу по собственной игровой вселенной - и пусть в ней живёт, ни о чём не спрашивая).

Цитата:
Сообщение от Tor
В любом случае интересно было бы посмотреть, как эта идея реализуется на практике...

Как сказал поэт, "жаль только - жить в эту пору прекрасную уж не придется - ни мне, ни тебе".
Как знать, может оказаться жаль, что жить в ту пору именно придётся: зависит от степени оптимизма и от того, куда всё завернёт, и насколько в наших силах сделать так, чтобы завернуло "туда". Оптимист уверен, что мы живём в лучшем из возможных миров, а пессимист подозревает, что это так и есть на самом деле :-).

Однако глаза боятся, а руки делают. Я участвую в подготовке заявки на европейский проект, который намеревается заняться саморегуляцией обмена данными в промышленности и для промышленности. Первый этап конкурса прошли, готовимся ко второму. Выходов на практические применения не предполагается или очень пробные, иллюстративные: чистое исследование, нащупывание подходов.

Цитата:
Сообщение от Не_Пью
Разумеется "травоядность" Европы есть результат ее исторического развития, а не дана свыше. Наверное, ее было бы корректнее называть "квазитравоядностью", поскольку это травоядность хищников живущих в тесном пространстве и понимающих, что стоит только показать клыки, как их тут же вырвут вместе с позвоночником. Но в сегодняшней то России и этого нет...
России вырвали клыки в 1917-м и потом долго давили на позвоночник, так что развился сколиоз, а шерсть от плохого питания и отсутствия ухода висит клочьями - больно смотреть. Восстановление происходит, но медленно, и нынешней России, конечно, далеко до того хищника, которым она была и которым должна быть в соответствии со своей природой.
Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Праздники сегодня

 

 

Реклама на форуме

Помочь форуму:

Я-деньги № 4100154088247

Яндекс.Метрика

5-е заседание ч.3, 23.12.2019

5-е заседание ч.2, 23.12.2019

 
Часовой пояс GMT +3, время: 15:38.


vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Администрация форума не несет ответственности за содержание сообщений на форуме.