Форум Протвино


Яндекс.Метрика

 
Вернуться   Форум города Протвино > Протвино-Россия-мир: вчера, сегодня и завтра > Россия: вчера, сегодня и завтра
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
  #11  
Старый 08.04.2012, 01:11
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 3,921
Вес репутации: 2380
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Re: Размышления о после выборной ситуации и о поисках будущего

Цитата:
Сообщение от vec Посмотреть сообщение
Может быть Абрахам Маслоу, как и Вы - тоже выпускник ФИЗТЕХа ? :))))
Не понимаю в точности, зачем так много смайликов, кому Вы улыбаетесь: видимо, сами себе, при отсутствии взаимопонимания с собеседниками (и при явном нежелании это взаимопонимание найти). Маслов происходит из бедной еврейской семьи, эмигрировавшей из России, а окончил он Висконсинский университет:


Цитата:
Сообщение от vec Посмотреть сообщение
Его схема живо напоминает оболочечное строение атомов, используемое при объяснении таблицы Менделеева: пока не заполнится низшая оболочка, высшие оболочки "отдыхают". Возможно эта модель как-то и полезна в организации маркетинга продаж, но чтобы объяснять при её помощи тенденции в общественных процессах ...?
Вот Вы наехали (совершенно напрасно) на Физтех, который не только, в отличие от некоторых, имеет свежих нобелевских лауреатов, но и, опять же в отличие от некоторых, учит думать out of the box, за рамками въевшихся в подкорку представлений. С чего Вы взяли, что я предлагаю Масловскую пирамиду в качестве модели общественного устройства? В Вас, видимо, настолько сильно представление, что "Общество" нужно писать с большой буквы, а "личность" - с маленькой, что Вы все слова собеседников пытаетесь натянуть на эту ментальную конструкцию. Я же сказал давеча, что не знаю, что такое "российское общество", и предложил пирамидку не в качестве модели оного, а для иллюстрации существования другого полюса - личного, о котором Маслов, с неизбежными упрощениями, и пытался нам сказать. Тётка, кстати, тоже в упор не видит этого "личного"; думаю, ешё и поэтому её размышлизмы легко находят созвучие с Вашими, а мне кажутся чуждыми, произнесёнными на "иностранном" для меня понятийном языке.

Цитата:
Сообщение от vec Посмотреть сообщение
Да и для гомеостазного общества эта модель не годится, поскольку в состоянии с нулевой "температурой" люди при обилии кормёшки вместо того, чтобы подниматься вверх по лестнице, начнут просто усиленно размножаться наподобие кроликов. На это и уйдёт вся их энергия.
Вы этого явно не написали, поэтому имеете полное основание поправить меня, но, возможно, Вы считаете западные общества (термин паршивый, с размытыми границами, но ладно уж), Вы возможно считаете их "обществами с нулевой температурой". Так вот, при нормализации кормёжки люди не стали там размножаться наподобие кроликов. Они придумывают безделушки всякие типа Интернета или летающих автомобилей (давеча на форуме было).

Цитата:
Сообщение от vec Посмотреть сообщение
PS. Ваше наблюдение с самым популярным печатным изданием в виде денег и затем изображение пирамидки, тоже навеяли некие ассоциации - на масонские символы и их изображение на $1-долларовой банкноте. Но развивать эту тему сейчас уже недосуг. :)))
Это Маслова в университете научили пирамидкам всяким: посмотрите на эмблему выше и ужаснитесь.

Цитата:
Сообщение от vec Посмотреть сообщение
Слава ФИЗТЕХу !!!!
Не могу не поддержать, но пугает отстутствие в Вас здравого университетского патриотизма и видимое отсутствие тяги к самоактуализации. Ведь любая беседа, даже виртуальная в Интернете, если вести её незлобно и конструктивно, интеллектуально обогащает, помогает посмотреть на свои убеждения (и предубеждения) со стороны, учит слышать вторые и третьи "гармоники" обсуждаемых тем, а не только бухающий маршевый барабан свалившейся откуда-то перепечатки.

Чтобы недалеко ходить за примером, возьмём того же Маслова. Семья была бедная и многодетная, формирование личности шло трудно - но человек вырос немелкого масштаба, и пытался другим указать путь. Прошу прощения за обширную цитату из Википедии, но она уместна, поскольку ещё раз обращает наше внимание на упомянутый выше "личный" полюс и даёт ориентиры, которыми (при желании) можно воспользоваться.

Цитата:
Сообщение от Вики
Маслоу считал, что все самоактуализированные люди имеют общие характерные черты:
  1. Более эффективное восприятие реальности и более удобные отношения с реальностью.
  2. Приятие (себя, других, природы).
  3. Непосредственность; простота; естественность.
  4. Сосредоточенность на проблеме [в противоположность эго-центрированности].
  5. Способность обособиться; потребность в уединении.
  6. Автономия; независимость от культурных штампов и окружения.
  7. Сохраняющаяся свежесть восприятия.
  8. Мистический и вершинный опыт.
  9. Gemeinschaftgefuhl [чувство общности с другими].
  10. Более глубокие и проникновенные взаимоотношения.
  11. Демократичность.
  12. Способность распознавать цели и средства, хорошее и плохое.
  13. Философский, незлобный доброжелательный юмор.
  14. Креативность.
  15. Сопротивление окультуриванию; вне любой определенной культуры.
  #12  
Старый 08.04.2012, 02:39
vec vec вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 17.11.2011
Сообщения: 225
Вес репутации: 0
vec , кажется, это ваша репутация vec , кажется, это ваша репутация vec , кажется, это ваша репутация vec , кажется, это ваша репутация vec , кажется, это ваша репутация vec , кажется, это ваша репутация vec , кажется, это ваша репутация vec , кажется, это ваша репутация
Re: Размышления о после выборной ситуации и о поисках будущего

Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
С чего Вы взяли, что я предлагаю Масловскую пирамиду в качестве модели общественного устройства?
Как это с чего? Я писал об обретении смысла как о насущном вопросе, стоящим перед российским обществом. Вы процитировав ЭТОТ соответствующий кусок моего текста ответили:
Цитата:
Сообщение от Василий, пост №7 Посмотреть сообщение
Что касается смысла, то мне нравится теория Маслоу
Т.е. Вы не изменили контекста, и прямо предложили эту "теорию" как альтернативу моей постановке вопроса о смыслах, стоящих перед обществом.

Далее в том же своём посте Вы написали:
Цитата:
Сообщение от Василий, пост №7 Посмотреть сообщение
тётка считает, что русские зажрались и должны подумать о некоем "общем", что у них должно это "общее" настолько зудеть, что перебивать основные потребности (см. пирамиду выше) в здоровом питании, современном жилище, безопасности, возможности продвижения по социальной лестнице - в том, чем русские, на мой взгляд, не обеспечены сейчас в достаточной мере.
Здесь Вы сначала обозначаете на что возражаете: русские, мол, не должны вместе подумать, т.е. в качестве общества они не должны думать. И в конце Вы однозначно пишете о русских, а не об отдельной личности. А теперь пытаетесь впарить противоположное. О том, что писали якобы об отдельной личности, а не о русских. - Это что, спрашиваю, такое?
Цитата:
Я же сказал давеча, что ... предложил пирамидку не в качестве модели оного [общества], а для иллюстрации существования другого полюса - личного
Далее, русские не должны думать об общественном устройстве ПОКА ... то-то и то-то. Не должны почему? Не потому ли, что по какой-то Вашей модели общественного устройства этого делать не положено? Или же будете утверждать, что говоря о русских, Вы имели в виду, что им не как обществу, а каждому русскому порознь что-то не положено?

Думаете, я читать не умею? И ещё хотите, чтобы было понимание.
Что я должен понимать? То, что Вы опять пытаетесь передёрнуть написанное? Что Вы - шулер?
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Вы этого явно не написали, поэтому имеете полное основание поправить меня, но, возможно, Вы считаете западные общества (термин паршивый, с размытыми границами, но ладно уж), Вы возможно считаете их "обществами с нулевой температурой".
Чепуха! Посмотрите, например, что я написал мелким шрифтом "для идейных либералов" в посте №6. Или, например, что я написал в этом предпоследнем своём посте. И вообще, безотносительно даже этих указаний, Вы прекрасно знаете, что здесь дурака валяете. И другие, кто внимательно читают, это тоже прекрасно видят. На дураков рассчитываете, или на лгунов-единомышленников, чтобы подхватили Вашу пока осторожную КЛЕВЕТУ?

Что же касается самого Маслова с его теориями - это всё здесь не в теме. Настоятельно прошу здесь не флудить.
  #13  
Старый 08.04.2012, 14:48
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 3,921
Вес репутации: 2380
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Re: Размышления о после выборной ситуации и о поисках будущего

Цитата:
Сообщение от vec Посмотреть сообщение
Как это с чего? Я писал об обретении смысла как о насущном вопросе, стоящим перед российским обществом.
Вы вводите мутное понятие: "российское общество" и требуете им оперировать, использовать для каких-то рассуждений и выводов. Я притащил Маслова, чтобы он с того света помог русским советом, помог отвечать на мутную демагогию просто и незамысловато: "не учите нас жить, лучше помогите материально". Есть также хорошая, т.е. здравая и основательная, американская пословица: "о чём бы вы ни говорили, речь идёт о деньгах". Я привёл аргументы, почему я думаю, что в тёткином тексте тоже речь идёт о деньгах, Вы же по-прежнему думаете, что её хозяева приглашают Вас к разговору. Щаз-з!

Цитата:
Сообщение от vec Посмотреть сообщение
Здесь Вы сначала обозначаете на что возражаете: русские, мол, не должны вместе подумать, т.е. в качестве общества они не должны думать. И в конце Вы однозначно пишете о русских, а не об отдельной личности. А теперь пытаетесь впарить противоположное. О том, что писали якобы об отдельной личности, а не о русских. - Это что, спрашиваю, такое?
Просто я хочу, чтобы русские состояли из думающих личностей, или чтобы по крайней мере (как это происходит у других народов) русские породили и сумели защитить мыслящий слой (потому что прежний основательно зачищен). Вы же хотите навязать русским какую-то модифицированную советскую идеологию, которая якобы им необходима.

Цитата:
Сообщение от vec Посмотреть сообщение
Думаете, я читать не умею?
И писать тоже. В смысле, складывать буквы в слова, а готовые, предоставленные кем-то понятийные шаблоны - связывать мостиками формальной логики. В принципе, это полезные технические навыки.

Цитата:
Сообщение от vec Посмотреть сообщение
Что Вы - шулер?
...
Вы прекрасно знаете, что здесь дурака валяете.
...
На дураков рассчитываете, или на лгунов-единомышленников, чтобы подхватили Вашу пока осторожную КЛЕВЕТУ?
Вы пришли на форум, на публичное место, и устраиваете здесь склоку, навешиваете ярлыки. Почему Вы думаете, что с Вами приятно общаться, что разговор в подобном тоне поможет прояснить различные мнения? или продвинуться в понимании чего-либо, или просто слегка развить "мыслительные мускулы" (что тоже может быть полезным результатом обсуждения, малоценного в других отношениях). Культуре общения можно научиться, даже если природный темперамент или сомнительный идейный багаж мешают этому. Но для этого нужно хотя бы минимальное желание.
  #14  
Старый 08.04.2012, 17:48
Аватар для All Eyez On Me
All Eyez On Me All Eyez On Me вне форума
big bro's watchin' ya
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: out there
Сообщения: 3,673
Вес репутации: 2268
All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Re: Размышления о после выборной ситуации и о поисках будущего

Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Вот Вы наехали (совершенно напрасно) на Физтех, который не только, в отличие от некоторых, имеет свежих нобелевских лауреатов, но и, опять же в отличие от некоторых, учит думать out of the box, за рамками въевшихся в подкорку представлений. С чего Вы взяли, что я предлагаю Масловскую пирамиду в качестве модели общественного устройства? В Вас, видимо, настолько сильно представление, что "Общество" нужно писать с большой буквы, а "личность" - с маленькой, что Вы все слова собеседников пытаетесь натянуть на эту ментальную конструкцию. Я же сказал давеча, что не знаю, что такое "российское общество", и предложил пирамидку не в качестве модели оного, а для иллюстрации существования другого полюса - личного, о котором Маслов, с неизбежными упрощениями, и пытался нам сказать. Тётка, кстати, тоже в упор не видит этого "личного"; думаю, ешё и поэтому её размышлизмы легко находят созвучие с Вашими, а мне кажутся чуждыми, произнесёнными на "иностранном" для меня понятийном языке.
Этот чудо-"зачинатель" данной ветки вряд ли поймет, ведь социология не считалась наукой в СССР и была в загоне. Политэкономия ближе, вот он и сердится.
  #15  
Старый 09.04.2012, 00:52
vec vec вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 17.11.2011
Сообщения: 225
Вес репутации: 0
vec , кажется, это ваша репутация vec , кажется, это ваша репутация vec , кажется, это ваша репутация vec , кажется, это ваша репутация vec , кажется, это ваша репутация vec , кажется, это ваша репутация vec , кажется, это ваша репутация vec , кажется, это ваша репутация
Re: Размышления о после выборной ситуации и о поисках будущего

Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Вы пришли на форум, на публичное место, и устраиваете здесь склоку, навешиваете ярлыки. Почему Вы думаете, что с Вами приятно общаться, что разговор в подобном тоне поможет прояснить различные мнения? ...
Культуре общения можно научиться, даже если природный темперамент или сомнительный идейный багаж мешают этому.
Прежде, чем пытаться морализировать, неплохо бы самому прекратить практику передёргивания, шулерства и навешивание ярлыков (для начала хотя бы в том посте этого делать не надо, где пытаетесь морализировать). Вообще, я давно заметил, что ярлык = демагогический штамп или приём уничижительного характера (в сущности прямой переход на личности) - Ваш главный козырь в вопросах, где Ваш "идейный багаж" не на высоте. А таких случаев в разговорах с Вами у меня бывает примерно в 50 % случаев.

Тем не менее, есть признаки, что в последнем посте Вы решили проявить некую заинтересованность в содержательном разговоре. Я это приветствую, и результат налицо - см. ниже. Однако сначала отреагирую, следуя порядку поступления "несуразностей":
  • В понятии "российское общество" нет ничего иного, кроме того, что непосредственно следует из сложения смыслов каждого слова в данном словосочетании. Не надо строить из себя Ц и притворяться, что не понимаете, что значит это понятие.
  • "Я притащил Маслова, чтобы он с того света помог русским советом", - УВОЛЬТЕ! Пусть он "НЕ УЧИТ НАС ЖИТЬ" (предлагать наработки в маркетинге - пожалуйста). Что касается "лучше помогите материально" - на это не стоит рассчитывать, я толкую об этом уже не знаю сколько. Речь идёт о том, что сроки поджимают, и давно пора уже самим русским определиться с тем, что хотят русские (в конструктивном плане).
  • "Вы же по-прежнему думаете, что её хозяева приглашают Вас к разговору",
    "Вы же хотите навязать русским какую-то модифицированную советскую идеологию",
    -- эти инсинуации и ярлыки засуньте себе обратно! Устал уже повторять: долой галлюцинации и бессознательное. Переходите, наконец, на когнитивное начало в своих мозгах. (Есть признаки, что в Ваших мозгах такой раздел есть.)
  • Цитата:
    я хочу, чтобы русские состояли из думающих личностей, или чтобы по крайней мере (как это происходит у других народов) русские породили и сумели защитить мыслящий слой ...
    Вот : "мыслящий слой". Я ж об этом и толкую, ёклмн! (Хорошо, назовите это "мыслящий слой".) Но слой-то этот должен выдать на гора что-то внятное пригодное для русских - всех или почти всех? Кстати, все или почти все русские - это и есть "общество русских" (ладно уж, забудем пока, в техническом порядке, что русские - имперский народ по ментальности).
Ещё раз: я толкую о том, что русским не только породить мыслящий слой надо, ему уже давно ПОРА результат выдать о том, как жить не по Юргенсу-Гайдару, а то ПОЗДНО будет! В ЭТОМ состоит актуальность момента! Всё может рухнуть уже скоро, пока раскачка идёт.
Поймите, у нас нет времени ждать, пока все коммунисты-перевёртыши перемрут (в смысле уйдут с ключевых общественных и государственных позиций) и их место займут вновь народившиеся, не предавшие своё прошлое, а потому не импотентные и не безнравственные активные люди.

Кстати, раз уж Вы выражаете желание "прояснить различные мнения": а не хотите ли написать свой вариант вместо "обогащайтесь", озвученного как национальная идея? Нужен такой вариант, который был бы пригоден для объединения русских в решении "русских" вопросов. Думаю, после того, как Вы проговорились (см. цитату выше) Вы не станете теперь отрицать, что общие для русских вопросы таки наличествуют, и какие-то идеи, ключевые для их решения, в принципе могут быть найдены и озвучены?

Напомню, главный лозунг недавних "оппозиционных" выступлений был такой: "Россия без Путина". Считаете ли Вы, что это и есть ОНО - то, что всем русским НАДО ?
(А может быть надо было писать не "Россия", а "Русь без Путина"? Тогда было бы - ОНО ? )

PS. Однако разговор таки сошёл на какой-то не очень потребный идейный уровень.
Но что делать: раз выступаю в публичном месте, надо же "прояснять различные мнения" ...
  #16  
Старый 09.04.2012, 04:09
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 3,921
Вес репутации: 2380
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Re: Размышления о после выборной ситуации и о поисках будущего

Цитата:
Сообщение от vec Посмотреть сообщение
Думаю, после того, как Вы проговорились (см. цитату выше) Вы не станете теперь отрицать, что общие для русских вопросы таки наличествуют, и какие-то идеи, ключевые для их решения, в принципе могут быть найдены и озвучены?
У русских есть общая история, общая культура и общие интересы, ничем по своей природе не отличающиеся от интересов других европейских народов: поляков, чехов, французов. Ведь каждый народ хочет сытно и спокойно жить, и чтобы власть его не "кидала" при каждом удобном ей случае. Я уверен, что никаких иных "общенациональных идей" органического, естественного происхождения просто не существует. Но вообще-то я продолжать обсуждение в этой ветке не хочу, если только в ней не появится что-то офигенно интересное.
  #17  
Старый 09.04.2012, 09:12
vec vec вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 17.11.2011
Сообщения: 225
Вес репутации: 0
vec , кажется, это ваша репутация vec , кажется, это ваша репутация vec , кажется, это ваша репутация vec , кажется, это ваша репутация vec , кажется, это ваша репутация vec , кажется, это ваша репутация vec , кажется, это ваша репутация vec , кажется, это ваша репутация
Re: Размышления о после выборной ситуации и о поисках будущего

Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
У русских есть общая история, общая культура и общие интересы, ничем по своей природе не отличающиеся от интересов других европейских народов: поляков, чехов, французов.
Однако, например, имперские идеи у разных народов разные (это - общеизвестный факт). И, кстати, не все народы вообще способны создавать империи.
Цитата:
Ведь каждый народ хочет сытно и спокойно жить, и чтобы власть его не "кидала" при каждом удобном ей случае.
Это - общее, но есть и различия. Как и у людей разных есть общее, и есть различия.
Цитата:
Я уверен, что никаких иных "общенациональных идей" органического, естественного происхождения просто не существует.
Однако ж, "жить сытно и спокойно" Вы только что признали идеей органического, естественного происхождения.

Полагаю, увидев слово "идея" применительно к обществу, Вы немедленно вообразили (бессознательно) что-то вроде комсомольского собрания. Вам тотчас сделалось тошно, и Вы поспешили сделать всё, чтобы поскорее "закрыть" собрание.

Вы здесь много в категоричной форме наговорили про меня: и что я (якобы) думаю, и что я хочу навязать кому-то что-то. Поэтому скажу и я про Вас:
Я отношу Вас как раз к тому типу людей-перевёртышей, о котором давеча писал, которые импотентны в отношении общества и организации его устройства.
И действительно: разговор в этой ветке с Вами с самого начала был деструктивный - всё соответственно.
  #18  
Старый 09.04.2012, 11:06
Аватар для admin
admin admin вне форума
Администратор
(рядовой запаса)
 
Регистрация: 15.09.2005
Адрес: Протвино-Москва-Протвино
Сообщения: 1,232
Вес репутации: 2683
admin . Такую репутацию нельзя пошатнуть admin . Такую репутацию нельзя пошатнуть admin . Такую репутацию нельзя пошатнуть admin . Такую репутацию нельзя пошатнуть admin . Такую репутацию нельзя пошатнуть admin . Такую репутацию нельзя пошатнуть admin . Такую репутацию нельзя пошатнуть admin . Такую репутацию нельзя пошатнуть admin . Такую репутацию нельзя пошатнуть admin . Такую репутацию нельзя пошатнуть admin . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Re: Размышления о после выборной ситуации и о поисках будущего

1. Мне кажется, тема себя исчерпала и сами участники дискуссии об этом уже прозрачно намекнули.
2. Я слегка подредактировал один пост и убрал несколько других, в результате чего ветка стала выглядеть вполне прилично. Тем не менее, тему закрываю во избежание нарастания взаимной агрессии.
3. Очередной (101-й) раз прошу всех пользователей не переходить на личности и соблюдать приличия.
__________________
С уважением, admin
Закрытая тема


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Праздники сегодня

 

 

Реклама на форуме

Помочь форуму:

Я-деньги № 4100154088247

Яндекс.Метрика

 

 
Часовой пояс GMT +3, время: 22:13.


vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Администрация форума не несет ответственности за содержание сообщений на форуме.