Форум Протвино

28.10.2019 Совет депутатов


Яндекс.Метрика

 
Вернуться   Форум города Протвино > Протвино - город > Спорт, здоровье, отдых
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Спорт, здоровье, отдых Все о спорте в городе и за его пределами

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #931  
Старый 16.04.2018, 12:28
Аватар для xtovo
xtovo xtovo вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 20.08.2007
Адрес: Protvino
Сообщения: 418
Вес репутации: 1972
xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
23 млрд. руб. - стоимость всего центра,
Объясните, как стоимость смогла вырасти вдвое от изначально планируемой?
И почему стоимость самого ускорителя завышена в разы?
И как они умудрились растянуть ввод стандартного комплекса на 10 лет?
Ничем, как злонамеренным высасыванием бюджетных денег, я не могу объяснить.


Цитата:
Они пригодны только для облучения небольших мишеней, не подверженных перемещениям.
Вы глубоко ошибаетесь в этом вопросе.
Обратитесь за статистикой к Обнинским медикам.


Цитата:
В Димитровграде есть опция сканирования узким пучком
Угу. Скворцова уже доложила об этом, как о "достижении" дубнинских физиков.
О том, что они умудрились (!) получить протонный пучок диаметром 0.5 мм.
Не трудно догадаться, как это делается с помощью тонкой дрели.
__________________
vagabond hacker
Ответить с цитированием
  #932  
Старый 16.04.2018, 12:35
vbr vbr на форуме
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 271
Вес репутации: 911
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Цитата:
Сообщение от xtovo Посмотреть сообщение
Объясните, как стоимость смогла вырасти вдвое от изначально планируемой?
И почему стоимость самого ускорителя завышена в разы?
И как они умудрились растянуть ввод стандартного комплекса на 10 лет?
Ничем, как злонамеренным высасыванием бюджетных денег, я не могу объяснить.









Угу. Скворцова уже доложила об этом, как о "достижении" дубненских физиков.
О том, что они умудрились (!) получить протонный пучок диаметром 0.5 мм.
Не трудно догадаться, как это делается с помощью тонкой дрели.
Ничем, как злонамеренным высасыванием бюджетных денег, я не могу объяснить.
Я тоже. Впрочем, это говорит о том, что реальная стоимость оборудования и строительства на самом деле
значительно меньше.
Вы глубоко ошибаетесь в этом вопросе.
Обратитесь за статистикой к Обнинским медикам.

с сайта https://protonnayaterapiya.ru/proton...ya-v-obninske/ -
В настоящий момент с помощью протонного облучения в Обнинске лечат опухоли головы, шеи и шейного отдела позвоночника.
Это именно те мишени, о которых я писал.
Угу. Скворцова уже доложила об этом, как о "достижении" дубненских физиков.
Дубненские физики не имеют ни малейшего отношения к сканированию, это целиком
разработка ИБА, Вариан, Мевион, еще кого-то. За Скворцову отвечать не могу :).
Ответить с цитированием
  #933  
Старый 16.04.2018, 19:10
Аватар для xtovo
xtovo xtovo вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 20.08.2007
Адрес: Protvino
Сообщения: 418
Вес репутации: 1972
xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от vbr Посмотреть сообщение
В настоящий момент с помощью протонного облучения в Обнинске лечат опухоли головы, шеи и шейного отдела позвоночника.
Это именно те мишени, о которых я писал.

Это ничему не противоречит.
... ведутся работы для лечения лежачих пациентов,
т.е. рак простаты и другие типы рака неподвижных органов.
Также ведутся работы по облучению подвижных органов с учётом дыхания, рак лёгких, желудка и другие.
Все необходимые параметры для этого, прежде всего интенсивность, установка обеспечивает.

Следует учитывать, что ПРОТОМовцы - в некоем роде, первопроходцы без какой-либо поддержки от государства,
поэтому трудности не в ускорителе, а в сопутствующих медицинских технологиях,
в отсутствии той самой поддержки, в косности и сопротивлении "окружающей среды".


++
Цитата:
Они пригодны только для облучения небольших мишеней
С какой величины, по Вашему, начинаются опухоли большОго объёма?
Ради образования, просветите, пожалуйста.
__________________
vagabond hacker
Ответить с цитированием
  #934  
Старый 16.04.2018, 21:43
vbr vbr на форуме
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 271
Вес репутации: 911
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Цитата:
Сообщение от xtovo Посмотреть сообщение
Это ничему не противоречит.
... ведутся работы для лечения лежачих пациентов,
т.е. рак простаты и другие типы рака неподвижных органов.
Также ведутся работы по облучению подвижных органов с учётом дыхания, рак лёгких, желудка и другие.
Все необходимые параметры для этого, прежде всего интенсивность, установка обеспечивает.

Следует учитывать, что ПРОТОМовцы - в некоем роде, первопроходцы без какой-либо поддержки от государства,
поэтому трудности не в ускорителе, а в сопутствующих медицинских технологиях,
в отсутствии той самой поддержки, в косности и сопротивлении "окружающей среды".


++


С какой величины, по Вашему, начинаются опухоли большОго объёма?
Ради образования, просветите, пожалуйста.
Стандартная мощность дозы - 2 Гр/мин. Зная интенсивность пучка, нетрудно посчитать объем, который можно облучить при такой мощности дозы при сканировании.
Ответить с цитированием
  #935  
Старый 17.04.2018, 08:42
Аватар для xtovo
xtovo xtovo вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 20.08.2007
Адрес: Protvino
Сообщения: 418
Вес репутации: 1972
xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Стандартная мощность дозы - 2 Гр/мин.
Откуда такая нелепая цифра? Хорошков нашептал?
Когда же эти старые пердуны угомонятся? Экспэрты, мать их!
Когда-то я вывел на основе экспериментальных данных аналитическую
зависимость трёхмерного дозного распределения (в Греях) в воде,
от количества протонов в пучке и их энергии.
На сколько я знаю, никто в мире до этого, такого не делал.
Эта зависимость даёт исчерпывающую информацию для расчётов необходимой дозы облучения.
Она включает в себя, и зависимость пробега от энергии, и продольную ширину пика Брэгга
(продольный страгглинг за счёт флуктуаций энергетических потерь),
и поперечную ширину (за счёт многократного рассеяния),
даже потери протонов за счёт ядерных взаимодействий.
Но, для упрощённых расчётов можно исходить из того, что один протон
вне зависимости от его энергии, выделяет ~30 МэВ в 1 кубическом сантиметре воды.
Опять же, эту экспериментальную зависимость я сам определил.
Возможно, она была известна и ранее.
Поэтому, для пучка протонов в 10^9 частиц, мы имеем:
30 МэВ (3*10^7 эВ) х 10^3 куб.см х 10^9 протонов х 1.6 10 ^-19 заряд электрона = ~5 Грей за один выстрел.
Балакинский ускоритель стреляет раз в секунду, поэтому "стандартная доза" = ~300 Грей в минуту.
http://www.protom.ru/nasha-ustanovka

Вы ошибаетесь на два порядка! что непростительно для физика, привет Хорошкову.

++
У Балакина время облучения затягивается не из-за того,
что не хватает интенсивности пучка, а из-за того,
чтобы получить равномерное облучение опухоли, как это требуют медики,
приходится облучать часть участков очень небольшими дозами.

Балакин давно и постоянно говорит о том, что необходимо переходить к гипофракционированию,
и даже к радиохирургии, поэтому все эти требования обеспечения 2.5% равномерности дозного облучения -
это бред собачий, нелепость, дикая косность самих медиков!
__________________
vagabond hacker
Ответить с цитированием
  #936  
Старый 17.04.2018, 10:04
vbr vbr на форуме
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 271
Вес репутации: 911
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Цитата:
Сообщение от xtovo Посмотреть сообщение
Откуда такая нелепая цифра? Хорошков нашептал?
Когда же эти старые пердуны угомонятся? Экспэрты, мать их!
Когда-то я вывел на основе экспериментальных данных аналитическую
зависимость трёхмерного дозного распределения (в Греях) в воде,
от количества протонов в пучке и их энергии.
На сколько я знаю, никто в мире до этого, такого не делал.
Эта зависимость даёт исчерпывающую информацию для расчётов необходимой дозы облучения.
Она включает в себя, и зависимость пробега от энергии, и продольную ширину пика Брэгга
(продольный страгглинг за счёт флуктуаций энергетических потерь),
и поперечную ширину (за счёт многократного рассеяния),
даже потери протонов за счёт ядерных взаимодействий.
Но, для упрощённых расчётов можно исходить из того, что один протон
вне зависимости от его энергии, выделяет ~30 МэВ в 1 кубическом сантиметре воды.
Опять же, эту экспериментальную зависимость я сам определил.
Возможно, она была известна и ранее.
Поэтому, для пучка протонов в 10^9 частиц, мы имеем:
30 МэВ (3*10^7 эВ) х 10^3 куб.см х 10^9 протонов х 1.6 10 ^-19 заряд электрона = ~5 Грей за один выстрел.
Балакинский ускоритель стреляет раз в секунду, поэтому "стандартная доза" = ~300 Грей в минуту.
http://www.protom.ru/nasha-ustanovka

Вы ошибаетесь на два порядка! что непростительно для физика, привет Хорошкову.

++
У Балакина время облучения затягивается не из-за того,
что не хватает интенсивности пучка, а из-за того,
чтобы получить равномерное облучение опухоли, как это требуют медики,
приходится облучать часть участков очень небольшими дозами.

Балакин давно и постоянно говорит о том, что необходимо переходить к гипофракционированию,
и даже к радиохирургии, поэтому все эти требования обеспечения 2.5% равномерности дозного облучения -
это бред собачий, нелепость, дикая косность самих медиков!
Потрясающий расчет, из которого с очевидностью следует, что чем больше объем, тем большая доза в нем выделится при том же количестве частиц .
Посчитайте дозу в 1 куб. см., и Вы сразу поймете, где у Вас ошибка.
Привет Балакину.
поэтому все эти требования обеспечения 2.5% равномерности дозного облучения -
это бред собачий, нелепость, дикая косность самих медиков!

Во-первых, почему поэтому, а во-вторых, какая неравномерность дозы в облучаемом объеме допустима, по-Вашему ?
Ответить с цитированием
  #937  
Старый 17.04.2018, 10:17
Аватар для xtovo
xtovo xtovo вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 20.08.2007
Адрес: Protvino
Сообщения: 418
Вес репутации: 1972
xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от vbr Посмотреть сообщение
Потрясающий расчет, из которого с очевидностью следует, что чем больше объем, тем большая доза в нем выделится при том же количестве частиц .
Посчитайте дозу в 1 куб. см., и Вы сразу поймете, где у Вас ошибка.
Привет Балакину.
поэтому все эти требования обеспечения 2.5% равномерности дозного облучения -
это бред собачий, нелепость, дикая косность самих медиков!

Во-первых, почему поэтому, а во-вторых, какая неравномерность дозы в облучаемом объеме допустима, по-Вашему ?
1 Грей = 1 Дж/ кг
1 кг воды = 10^3 куб см.

1 протон выделят 30 МэВ/грамм воды, 10^9 протонов выделяют ~ 5 Дж/ кг воды = ~5 Грей за один выстрел.
__________________
vagabond hacker
Ответить с цитированием
  #938  
Старый 17.04.2018, 11:45
vbr vbr на форуме
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 271
Вес репутации: 911
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Цитата:
Сообщение от xtovo Посмотреть сообщение
1 Грей = 1 Дж/ кг
1 кг воды = 10^3 куб см.

1 протон выделят 30 МэВ/грамм воды, 10^9 протонов выделяют ~ 5 Дж/ кг воды = ~5 Грей за один выстрел.
Один протон с энергией 30 Мев в грамме выделит 4.8E-12 Дж, 10Е9 протонов выделят 0.005 Дж в грамме, в килограмме выделят в 1000 раз меньше.
Очень надеюсь, что в Протоме при облучении больных Вашу формулу не используют.
Ответить с цитированием
  #939  
Старый 17.04.2018, 11:58
Аватар для xtovo
xtovo xtovo вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 20.08.2007
Адрес: Protvino
Сообщения: 418
Вес репутации: 1972
xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть
формула приблизительная, но вполне подходит для грубых оценок.

один протон вне зависимости от его энергии (70 - 330 MeV),
в районе пика Брэгга выделяет ~30 МэВ в 1 кубическом сантиметре воды .


Вам привести, в качестве убедительного примера,
экспериментально измеренные дозовые распределения
в зависимости от энергии и интенсивности протонного пучка?
которые мерились (и меряются) в ПРОТОМе сотни, если не тысячи раз.
__________________
vagabond hacker
Ответить с цитированием
  #940  
Старый 17.04.2018, 12:08
vbr vbr на форуме
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 271
Вес репутации: 911
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Цитата:
Сообщение от xtovo Посмотреть сообщение
один протон вне зависимости от его энергии (70 - 330 MeV),
выделяет ~30 МэВ в 1 кубическом сантиметре воды.
Очень хорошо. 10Е9 протонов выделят 30 Мэв *10Е9*1.6Е-19 = 0.048 Дж в этом грамме, в килограмме, чтобы перейти к Гр, выделят в 1000 раз меньше.
На объем надо делить, а не умножать. Согласны ?
Вам привести, в качестве убедительного примера,
экспериментально измеренные дозовые распределения
в зависимости от энергии и интенсивности протонного пучка?

Буду весьма признателен.
Ответить с цитированием
  #941  
Старый 17.04.2018, 12:09
Аватар для xtovo
xtovo xtovo вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 20.08.2007
Адрес: Protvino
Сообщения: 418
Вес репутации: 1972
xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть
доза 30 МэВ на грамм от одного протона
соответствует 5 Дж на килограмм от 10^9 протонов

относительная доза
Цитата:
0.005 Дж в грамме
соответствует 5 Дж в килограмме.
Что у Вас было по арифметике?
__________________
vagabond hacker
Ответить с цитированием
  #942  
Старый 17.04.2018, 12:40
Аватар для xtovo
xtovo xtovo вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 20.08.2007
Адрес: Protvino
Сообщения: 418
Вес репутации: 1972
xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от vbr Посмотреть сообщение
Буду весьма признателен.
Lovi!
Я подзабыл матчасть, ошибался в двойку.
Там 2*10^9 протонов, т.е. 10^9 протонов == ~2-3 Грея на куб. см
https://yadi.sk/i/suliXMzH3UVyis

Видно, что Доза х Размер, в районе пика Брэгга - величина примерно постоянная.
При увеличении энергии протона, размер/ширина пика Брэгга увеличивается, но сама величина пика уменьшается.

Именно это я имел ввиду, когда говорил про "30 МэВ".
Правильнее сказать,
полная энергия выделяемая в пике Брэгга есть величина примерно постоянная = ~15-20 МэВ на один протон.

2 Грея видимые на входе - это энергетические потери на единицу пути для протонов этих энергий (~6 MeV/cm)

Видна экспонента убывания протонов за счёт ядерных взаимодействий.
Левая часть кривой хорошо аппроксимируется гиперболой.
Это, так называемое, Бортфельдофское приближение,
которое используюется для расчётов поглотителей (гребенчатых фильтров) на циклотронах,
для получения SOBP (Spread Out Bragg Peak).

Хвост кривой, как оказалось, не гауссовский, а более крутой, что есть очень хорошо,
и это самое важное в пике Брэгга. Он описывается Erf, функцией ошибок aka Гауссовским интегралом.

++
Эти кривые были сняты с помощью дозиметрической плёнки, которая занижает величину самого пика ~20%

+++
Подытожим.
Исходя приведённых графиков мы имеем скорость набора дозы = ~150-200 Грей/мин/куб. см

Для того чтобы получить стандартных 2 Грея за сеанс/фракцию,
опухоль размером со стакан должна облучатся ~2-3 минуты,
на по-ллитры, уйдёт ~ 5 минут,
размером с литр - 8-12 минут,
трёх-литровка - 25 -40 минут.
в ведро (и такое бывает) придётся заливать около двух часов.

Возможно, я где-то ошибаюсь. Поправьте.
__________________
vagabond hacker
Ответить с цитированием
  #943  
Старый 17.04.2018, 18:09
vbr vbr на форуме
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 271
Вес репутации: 911
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Цитата:
Сообщение от xtovo Посмотреть сообщение
Lovi!
Я подзабыл матчасть, ошибался в двойку.
Там 2*10^9 протонов, т.е. 10^9 протонов == ~2-3 Грея на куб. см

https://disk.yandex.ru/client/disk?d...k%2Fbraggs.png

Видно, что Доза х Размер, в районе пика Брэгга - величина примерно постоянная.
При увеличении энергии протона, размер/ширина пика Брэгга увеличивается, но сама величина пика уменьшается.

Именно это я имел ввиду, когда говорил про 30 МэВ.
Правильнее сказать,
полная энергия выделяемая в пике Брэгга есть величина примерно постоянная = ~10-20 МэВ на один протон.

2 Грея видимые на входе - это энергетические потери на единицу пути для протонов этих энергий.

Видна экспонента убывания протонов за счёт ядерных взаимодействий.
Левая часть кривой хорошо аппроксимируется гиперболой.
Это, так называемое, Бортфельдофское приближение,
которое используюется для расчётов поглотителей (гребенчатых фильтров) на циклотронах,
для получения SOBP (Spread Out Bragg Peak).

Хвост кривой, как оказалось, не гауссовский, а более крутой, что есть очень хорошо,
и это самое важное в пике Брэгга. Он описывается Erf, функцией ошибок aka Гауссовским интегралом.

++
Эти кривые были сняты с помощью дозиметрической плёнки, которая занижает величину самого пика ~20%
По Вашей ссылке вижу фото гор, зимы, хлебных крошек и еще что-то. В общем, все, кроме того, что Вы обещали.
Ответить с цитированием
  #944  
Старый 17.04.2018, 18:19
vbr vbr на форуме
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 271
Вес репутации: 911
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Цитата:
Сообщение от xtovo Посмотреть сообщение
доза 30 МэВ на грамм от одного протона
соответствует 5 Дж на килограмм от 10^9 протонов

относительная доза


соответствует 5 Дж в килограмме.
Что у Вас было по арифметике?
Я с Вас фигею.
Хорошо, в последний раз. Имеем 1 куб. см., в который попадают 1Е9 протонов.
Какая в этом, конкретном кубике будет выделена энергия ? Правильно, 0.005 Дж.
Переходим к другому кубику. Чтобы в нем была выделена та же энергия, потребуются СЛЕДУЮЩИЕ 1Е9 протонов.
Дальше продолжать, или с Вас хватит ?
Ответить с цитированием
  #945  
Старый 17.04.2018, 19:41
Аватар для xtovo
xtovo xtovo вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 20.08.2007
Адрес: Protvino
Сообщения: 418
Вес репутации: 1972
xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от vbr Посмотреть сообщение
По Вашей ссылке вижу фото гор, зимы, хлебных крошек и еще что-то. В общем, все, кроме того, что Вы обещали.
braggs.png - доступна?
https://yadi.sk/i/suliXMzH3UVyis

На графике видно, что в 1 куб. см., при 2*10E9 протонов выделяется ~5 Грей,
или 2-2.5 Грея для 10E9 протонов.
1Е9 протонов - это один выстрел. Скорострельность = 1 выстрел в секунду.
__________________
vagabond hacker
Ответить с цитированием
  #946  
Старый 17.04.2018, 20:19
vbr vbr на форуме
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 271
Вес репутации: 911
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Цитата:
Сообщение от xtovo Посмотреть сообщение
braggs.png - доступна?
https://4.downloader.disk.yandex.ru/...&size=1217x715

На графике видно, что в 1 куб. см., при 2*10E9 протонов выделяется ~5 Грей,
или 2-2.5 Грея для 10E9 протонов.
1Е9 протонов - это один выстрел. Скорострельность = 1 выстрел в секунду.
Нет, не доступна, пишет - Forbidden.
или 2-2.5 Грея для 10E9 протонов.
В 1 куб. см. В 1000 куб.см. - в 1000 раз больше, или 1Е12 протонов/кг.
на самом деле - меньше, если учесть, что 30 Мэв выделяются только в пике, но есть еще доза по пути.
Ответить с цитированием
  #947  
Старый 17.04.2018, 21:30
Аватар для xtovo
xtovo xtovo вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 20.08.2007
Адрес: Protvino
Сообщения: 418
Вес репутации: 1972
xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть
https://yadi.sk/i/suliXMzH3UVyis

теперь доступна.
поправил все ссылки

______________________________________________________________________
Для коллекции. Несколько бесполезных картинок.

Linear fit of Bragg peaks maximums
https://yadi.sk/i/wUIObgwl3UWcn9

3D, 50 MeV, 2*10E9 protons
https://yadi.sk/i/wfds5drW3UWcmL

iso, 50 MeV, 2*10E9 protons
https://yadi.sk/i/EhsryxxL3UWcoG

color, 120 MeV
https://yadi.sk/i/aa6yYlwy3UWdKi

iso, 130 MeV
https://yadi.sk/i/5Tw0-SJC3UWdLZ

Bortfeld fit
https://yadi.sk/i/uZhH4opX3UWdMA

Dose distribution profiles
https://yadi.sk/i/VL5IBWWN3UWdNR

Fool fit == Bortfeld + Erf
https://yadi.sk/i/qLAxgYqn3UWdPN

++
Цитата:
Сообщение от vbr Посмотреть сообщение
Стандартная мощность дозы - 2 Гр/мин.
Зная интенсивность пучка, нетрудно посчитать объем, который можно облучить при такой мощности дозы при сканировании.
После этой фразы, Ваш авторитет в моих глазах начал стремительно стремиться к остаточному члену в виде Макларена.
И, похоже, у Вас арифмометр барахлит. Головкой ударились? Что же Вы так. Беречь себя надо!
__________________
vagabond hacker
Ответить с цитированием
  #948  
Старый 18.04.2018, 09:42
vbr vbr на форуме
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 271
Вес репутации: 911
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Цитата:
Сообщение от xtovo Посмотреть сообщение
https://yadi.sk/i/suliXMzH3UVyis

теперь доступна.
поправил все ссылки

______________________________________________________________________
Для коллекции. Несколько бесполезных картинок.

Linear fit of Bragg peaks maximums
https://yadi.sk/i/wUIObgwl3UWcn9

3D, 50 MeV, 2*10E9 protons
https://yadi.sk/i/wfds5drW3UWcmL

iso, 50 MeV, 2*10E9 protons
https://yadi.sk/i/EhsryxxL3UWcoG

color, 120 MeV
https://yadi.sk/i/aa6yYlwy3UWdKi

iso, 130 MeV
https://yadi.sk/i/5Tw0-SJC3UWdLZ

Bortfeld fit
https://yadi.sk/i/uZhH4opX3UWdMA

Dose distribution profiles
https://yadi.sk/i/VL5IBWWN3UWdNR

Fool fit == Bortfeld + Erf
https://yadi.sk/i/qLAxgYqn3UWdPN

++


После этой фразы, Ваш авторитет в моих глазах начал стремительно стремиться к остаточному члену в виде Макларена.
И, похоже, у Вас арифмометр барахлит. Головкой ударились? Что же Вы так. Беречь себя надо!
Так сколько протонов, по-Вашему, нужно для облучения мишени объемом в 1 л дозой в 1 Гр ?
Вы давали противоречивые цифры: 5 Гр в литре при 1Е9 протонов (один сброс, одна секунда), но питровую мишень
позже собирались облучать почему-то 8-12 минут.
Ответить с цитированием
  #949  
Старый 18.04.2018, 17:57
Аватар для xtovo
xtovo xtovo вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 20.08.2007
Адрес: Protvino
Сообщения: 418
Вес репутации: 1972
xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от vbr Посмотреть сообщение
Так сколько протонов, по-Вашему, нужно для облучения мишени объемом в 1 л дозой в 1 Гр ?
Вы давали противоречивые цифры: 5 Гр в литре при 1Е9 протонов (один сброс, одна секунда), но питровую мишень
позже собирались облучать почему-то 8-12 минут.
Всей душой радуюсь за Вас!
Прогресс на лицо, а то "2 грея в минуту" повергли меня в уныние. Чуть не напился с горя.

Верю в Вас, в то что внимательно изучив предоставленные графики
на основе реальных данных с Балакинского ускорителя,
Вы найдёте правильные ответы на свои вопросы и поправите меня, где я ошибался.
Буду премного Вам благодарен.

Передавайте мой пламенный привет Хорошкову, и всем,
кто так неровно дышит к Владимиру Егоровичу и к его деятельности.

++
Для непосвящённых поясню, кто такой Хорошков.
Это учёный из ИТЭФа, его группа была одной из первых, которая
лечила рак, в основном меланома глаза , на ускорителе в ИТЭФе.
Надо сказать, технология примитивная.
Никаких томограмм, вращающихся кресел и тем более гантри.
Нарисовал крестик, посчитал энергию пучка и бьёшь в одну точку.

Несомненно, заслуги у него большие и по праву его наградили какой-то медалькой год назад.
Но, довольно давно это началось и причины по которым это произошло мне не известны,
но он стал одним из главных антагонистов Балакина.
И выступая, как общепризнанный эксперт, светила, он при любой возможности "вставлял палки в колеса" Балакину.
Одно из таких событий произошло на недавней конференции,
на которой с докладом выступала Балакинская молодёжь.
После доклада он набросился на них и стал, как и vbr, уличать их в "жульничестве".
Что мол, ваш ускоритель способен лечить только очень мелкие опухоли.
Что ж, если он исходил из той же информации, что и vbr, что скорость облучения,
которую может обеспечить Балакинский ускоритель - это 2 Грея в минуту,
то, так оно и должно было бы быть. Но, как и vbr, он жертва собственного невежества
и занизил эту цифру более чем в сто раз.
ХБ с ними, если бы они реально не портили жизнь, распространяя клевету и
заведомо ложные сведения о деятельности Балакина и конторы, на самом высоком уровне.
Эксперты мать их!
__________________
vagabond hacker
Ответить с цитированием
  #950  
Старый 18.04.2018, 19:29
vbr vbr на форуме
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 271
Вес репутации: 911
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Цитата:
Сообщение от xtovo Посмотреть сообщение
Всей душой радуюсь за Вас!
Прогресс на лицо, а то "2 грея в минуту" повергли меня в уныние. Чуть не напился с горя.

Верю в Вас, в то что внимательно изучив предоставленные графики
на основе реальных данных с Балакинского ускорителя,
Вы найдёте правильные ответы на свои вопросы и поправите меня, где я ошибался.
Буду премного Вам благодарен.

Передавайте мой пламенный привет Хорошкову, и всем,
кто так неровно дышит к Владимиру Егоровичу и к его деятельности.
Для того, чтобы Вас поправить, надо знать, что Вы утверждаете, а Вы утверждаете то одно, то другое, то третье.
так оно и должно было бы быть. Но, как и vbr, он жертва собственного невежества и занизил эту цифру более чем в сто раз.
Стало быть, по-Вашему, мощность дозы должна быть 200 Гр/мин, я не ослышался ?
О мощностях дозы, характерных для лучевой терапии, можете почитать хотя бы здесь - http://www.scielo.br/scielo.php?scri...32009000300009
А правильный расчет таков:
рассмотрим облучение куба со стороной 10 см. Объем 1 литр.
Энергия протонов с остаточным пробегом 10 см - 115 Мэв,
такую энергию. или 1.8е-11 Дж, один протон и выделит в рассматриваемом объеме.
Таким образом, для получения 1 Гр (1 Дж/кг) нужно 5.5е10 протонов,
но при этом будет облучен только самый глубокий слой. Дла равномерного
облучения эту цифру надо умножить примерно на 3, тем самым учитывая
"вес" самого дальнего пика. В итоге получаем 1.65е11 протонов. Эта цифра, конечно же,
будет меняться, если рассматривать объемы других форм, но меняться она будет не сильно.
ps К Хорошкову я не имею никакого отношения, если что.
Ответить с цитированием
  #951  
Старый 19.04.2018, 13:24
Alsh Alsh вне форума
Новичок
 
Регистрация: 15.03.2010
Сообщения: 38
Вес репутации: 775
Alsh - роза среди колючек Alsh - роза среди колючек Alsh - роза среди колючек Alsh - роза среди колючек
Цитата:
Сообщение от vbr Посмотреть сообщение
А правильный расчет таков:
рассмотрим облучение куба со стороной 10 см. Объем 1 литр.
Энергия протонов с остаточным пробегом 10 см - 115 Мэв,
такую энергию. или 1.8е-11 Дж, один протон и выделит в рассматриваемом объеме.
Таким образом, для получения 1 Гр (1 Дж/кг) нужно 5.5е10 протонов,
но при этом будет облучен только самый глубокий слой. Дла равномерного
облучения эту цифру надо умножить примерно на 3, тем самым учитывая
"вес" самого дальнего пика. В итоге получаем 1.65е11 протонов. Эта цифра, конечно же,
будет меняться, если рассматривать объемы других форм, но меняться она будет не сильно.
ps К Хорошкову я не имею никакого отношения, если что.
т.е. при выпуске, скажем, 1e9 частиц в секунду литровый объем будет покрыт дозой в 1 Грей за 165 секунд. Если я правильно понял приведенные расчеты. Скажем, 5 грей - это уже продолжительность облучения чуть больше 10 минут при объеме мишени в 1 литр.

Спасибо, очень любопытная оценка возможных пределов. На вскидку, придраться не к чему, с опытом эксплуатации оно в-принципе, тоже согласуется.

Замечу только, что
а) и с меньшим объемом опухолей безумно много, достаточно, чтобы загрузить множество всевозможных ускорителей. Увы.
б) интенсивность в 3e9 за выпуск достигнута и может тиражироваться в том числе и на изготовленных ранее установках
в) бОльшая интенсивность при необходимости вполне досягаема, если это будет продиктовано необходимостью.
Ответить с цитированием
  #952  
Старый 19.04.2018, 14:09
vbr vbr на форуме
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 271
Вес репутации: 911
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Цитата:
Сообщение от Alsh Посмотреть сообщение
т.е. при выпуске, скажем, 1e9 частиц в секунду литровый объем будет покрыт дозой в 1 Грей за 165 секунд. Если я правильно понял приведенные расчеты. Скажем, 5 грей - это уже продолжительность облучения чуть больше 10 минут при объеме мишени в 1 литр.

Спасибо, очень любопытная оценка возможных пределов. На вскидку, придраться не к чему, с опытом эксплуатации оно в-принципе, тоже согласуется.

Замечу только, что
а) и с меньшим объемом опухолей безумно много, достаточно, чтобы загрузить множество всевозможных ускорителей. Увы.
б) интенсивность в 3e9 за выпуск достигнута и может тиражироваться в том числе и на изготовленных ранее установках
в) бОльшая интенсивность при необходимости вполне досягаема, если это будет продиктовано необходимостью.
Да, Вы правильно меня поняли.
Как я уже писал, в лучевой терапии принято использовать мощность дозы 2 Гр/мин на литр объема мишени.
Такого стандарта, строго говоря, нет, это просто устоявшаяся практика.
В последние годы в ПЛТ стало модно использовать сканирование узким пучком, что и было сделано Протомом.
Не хочу затевать дискуссию на тему применимости и оправданности этого метода, замечу лишь, что интенсивность
(1 - 3)е9 протонов/сек годится лишь для сканирования, где эффективность использования пучка близка к 100%.
Если учесть, что многие центры ПЛТ по-прежнему используют технику двойного рассеяния и ее модификации,
заявленная интенсивность не позволяет эту технику использовать, эффективность использования пучка там где-то 20-40%.
Иными словами, ускоритель Протома эту нишу не закрывает и рынок сбыта, таким образом, для него сужается.
Последнее напрямую связано с упомянутой Вами необходимостью.
Когда-то давно у меня была довольно жаркая дискуссия с одним из мэтров протонной
терапии, ныне покойным Берье Ларссоном. Мне казалось, что сформулированные им
требования к параметрам "идеального" центра ПЛТ сильно преувеличены. Дискуссия
закончилась, когда он сказал: "Если, скажем, центр ПЛТ способен облучить 95% пациентов
со всеми мыслимыми мешенями, это означает, что каждому двадцатому пациенту придется
в помощи отказать, и никому из этих двадцати не объяснишь, что сотни миллионов долларов, вложенных в комплекс,
потрачены не зря. А вот если к объяснению добавить фразу - и никто Вам не поможет, потому что
таковы общепринятые в лучевой терапии размеры полей, мощности дозы и т. д., то реакция
"отказника" будет совсем другой". Я быстренько заткнулся :).
Ответить с цитированием
  #953  
Старый 19.04.2018, 20:59
Аватар для xtovo
xtovo xtovo вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 20.08.2007
Адрес: Protvino
Сообщения: 418
Вес репутации: 1972
xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Посчитал скорость набора дозы для тех графиков, которые приводил выше,
с учётом поперечного размера пика Брэгга.

Для всех энергий имеется некая константа, а именно,
средняя величина дозы в пике умноженная на объём пика Брэгга.

Для пучка 2Е9 протонов:
50 МэВ ~ 9 Гр*куб.см
70 МэВ ~ 8.8 Гр*куб.см
100 МэВ ~ 9.1 Гр*куб.см
130 МэВ ~ 10 Гр*куб.см
180 МэВ ~ 11 Гр*куб.см

В пересчёте на один выстрел (1Е9 протонов) в секунду,
мы имеем скорость набора дозы (рассматривая только область пика Брэгга) -
~4.5-5.5 * 60 = 270-330 Грей/мин на 1 куб.см.
Такая доза (~270-330 Грей) будет достигнута в 1 куб.см при облучении его в течении 1 минуты.
При облучении литровой опухоли в течении 1 минуты средняя доза по объёму составит ~0.3 Грей,
т.е. для достижения средней дозы по объёму 1 Грей в литровой опухоли потребуется приблизительно 3 минуты.

Конечно, это идеальный вариант при 100% эффективности использования пучка.
__________________
vagabond hacker
Ответить с цитированием
  #954  
Старый 19.04.2018, 22:15
vbr vbr на форуме
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 271
Вес репутации: 911
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Цитата:
Сообщение от xtovo Посмотреть сообщение
Посчитал скорость набора дозы для тех графиков, которые приводил выше,
с учётом поперечного размера пика Брэгга.

Для всех энергий имеется некая константа, а именно,
средняя величина дозы в пике умноженная на объём пика Брэгга.

Для пучка 2Е9 протонов:
50 МэВ ~ 9 Гр*куб.см
70 МэВ ~ 8.8 Гр*куб.см
100 МэВ ~ 9.1 Гр*куб.см
130 МэВ ~ 10 Гр*куб.см
180 МэВ ~ 11 Гр*куб.см

В пересчёте на один выстрел (1Е9 протонов) в секунду,
мы имеем скорость набора дозы (рассматривая только область пика Брэгга) -
~4.5-5.5 * 60 = 270-330 Грей/мин на 1 куб.см.
Такая доза (~270-330 Грей) будет достигнута в 1 куб.см при облучении его в течении 1 минуты.
При облучении литровой опухоли в течении 1 минуты средняя доза по объёму составит ~0.3 Грей,
т.е. для достижения средней дозы по объёму 1 Грей в литровой опухоли потребуется приблизительно 3 минуты.

Конечно, это идеальный вариант при 100% эффективности использования пучка.
Любопытно, кто же вот это писал ? -
Поэтому, для пучка протонов в 10^9 частиц, мы имеем:
30 МэВ (3*10^7 эВ) х 10^3 куб.см х 10^9 протонов х 1.6 10 ^-19 заряд электрона = ~5 Грей за один выстрел.
Балакинский ускоритель стреляет раз в секунду, поэтому "стандартная доза" = ~300 Грей в минуту.

Начинаю понимать,почему Балакин Вас выгнал.
Ответить с цитированием
  #955  
Старый 03.05.2018, 21:19
vbr vbr на форуме
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 271
Вес репутации: 911
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Заработал сайт центра в Димитровграде

https://fvcmr.ru/
Ответить с цитированием
  #956  
Старый 12.07.2018, 20:35
vbr vbr на форуме
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 271
Вес репутации: 911
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Неужто 100 страниц не одолеем ?
Ответить с цитированием
  #957  
Старый 19.07.2018, 10:25
Аватар для Владимир Аникеев
Владимир Аникеев Владимир Аникеев вне форума
ce est moi
(офицер)
 
Регистрация: 11.06.2008
Сообщения: 3,474
Вес репутации: 1895
Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее
На замену западным аналогам: ядерная медицина РФ получит отечественный ПЭТ

Цитата:
Процесс импортозамещения, который начался с подачи российского руководства и до сих пор продолжается при поддержке государства, набирает обороты. Так, к настоящему моменту можно наблюдать, как в РФ успешно ведутся подобные работы не только аграрном секторе, но и в сфере высоких технологий. В данном контексте примечательно сообщение АО «НИИТФА» http://www.niitfa.ru/ о результатах его деятельности на этом поприще.
http://img11.txapela.ru/6/e/0/a/3/36...35232e3ba1.png

Картинки, подробности
http://txapela.ru/blogs/mrarmaged/na...estvennyy-pet/
__________________
Бритва Хэнлона: Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
(англ. Hanlon's Razor «Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity»).
Ответить с цитированием
  #958  
Старый 20.07.2018, 19:17
vbr vbr на форуме
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 271
Вес репутации: 911
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Цитата:
Сообщение от Владимир Аникеев Посмотреть сообщение
Надо же, не прошло и 70 лет :).
Ответить с цитированием
  #959  
Старый 21.07.2018, 07:20
Аватар для Владимир Аникеев
Владимир Аникеев Владимир Аникеев вне форума
ce est moi
(офицер)
 
Регистрация: 11.06.2008
Сообщения: 3,474
Вес репутации: 1895
Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее
Цитата:
Сообщение от vbr Посмотреть сообщение
Надо же, не прошло и 70 лет :).
Цифру обоснуйте, плз.
__________________
Бритва Хэнлона: Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
(англ. Hanlon's Razor «Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity»).
Ответить с цитированием
  #960  
Старый 21.07.2018, 09:29
OBender OBender вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщения: 2,271
Вес репутации: 0
OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация
Цитата:
Сообщение от Владимир Аникеев Посмотреть сообщение
На 17 строчек текста 4 упоминания(можно сказать крик) про импортозамещение(если бы не существовало импортных томографов собственные разрабатывать бы не стали, a собственно зачем?). В тексте 4 картинки, парочка видимо своих плюс томограф от Сименса и картинка MRI девайса, которую стащили с какого-то индонезийского сайта(https://hellosehat.com/hidup-sehat/t...meriksaan-mri/). Ну вообщем выглядит как пыль в глаза и липа, которая отлично подходит для очередного распила

Последний раз редактировалось OBender, 22.07.2018 в 22:45.
Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 19 (пользователей - 1 , гостей - 18)
vbr
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Праздники сегодня

 

 

Реклама на форуме

Помочь форуму:

Я-деньги № 4100154088247

Яндекс.Метрика

 

 
Часовой пояс GMT +3, время: 10:03.


vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Администрация форума не несет ответственности за содержание сообщений на форуме.