Форум Протвино

28.10.2019 Совет депутатов


Яндекс.Метрика

 
Вернуться   Форум города Протвино > Протвино - город > Спорт, здоровье, отдых
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Спорт, здоровье, отдых Все о спорте в городе и за его пределами

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #301  
Старый 19.10.2014, 12:01
Аватар для xtovo
xtovo xtovo вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 20.08.2007
Адрес: Protvino
Сообщения: 418
Вес репутации: 1972
xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Вчера первый раз зашёл на тему "ПроТом" в форуме.

Перечитал коментрии.
Первое впечатления - откуда столько злости, желчи, ехидства
и тупой некомпетентности выдаваемой за "экспертное мнение",
сплошные ссылки на "так называемых экспертов", которые
по многим причинам втечении многих лет гнобят Балакина
на всех уровнях ?
+
холопское убеждение, что самое лучшее производится только
"там", у них "на западе", а свои могут только врать и разворовывать казну.
++
неадекватное отношение, даже ненависть, институтских к Балкину.

С этого времени постараюсь отслеживать этот форум
и по мере сил отвечать на вопросы.
Ответить с цитированием
  #302  
Старый 19.10.2014, 12:49
vbr vbr на форуме
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 271
Вес репутации: 911
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Итак, по порядку.
1. Я знаю 2-х начальников комплекса ПЛТ из MGH, которые являются акционерами Protom International.
Всех акционеров не знаю, да это и неважно. Я думаю, нет необходимости обсуждать степень влияния начальников комлекса ПЛТ на решение купить ускоритель Протома.
2. Я не отрицаю того факта, что сканирование узким карандашным пучком позволяет сформировать более конформное дозное распределение. Но:
- во-первых, Протом не является пионером в этой области, сканирование использует Сименс, ИБА, Мевион, Хитачи;
- во-вторых, клиническая эффективность сканирования протонным пучком пока не доказана;
- в-третьих, расскажите, пожалуйста, как при интенсивности 10^9/сброс Вы обеспечите
стандартную мощность дозы в 2 Гр/мин при облучении стандартного объема в 1 л. На самом деле, Протом выбрал метод сканирования
во многом потому, что для других методов формирования такой интенсивности будет просто
недостаточно.
3. Про отсутствие гантри в системе Протома Вы сознательно умалчиваете, а облучение неподвижного
пациента со многих направлений - стандарт лучевой терапии, и, в частности, поэтому "выбросить"
конвенцианальные электронные ускорители не получится. Протому предстоят долгие годы работы
для выяснения того простого факта, какие локализации можно облучать, вращая пациента, а какие - нет.
4. Я вообще с физиком разговариваю ? Это к вопросу о наведенной активности в коллиматорах
и компенсаторах пробега :). Прикиньте на досуге :). Кстати, и стоимость изготовления индивидуальных
элементов формирования Вы завысили раз в десять.
5. О теплом и мягком. Вы сравниваете однокабинную систему Протом, оснащенную единственным
горизонтальным пучком с трехкабинной системой ИБА, оснащенную 2-мя гантри (Димитровград).
С таким же основанием можно сравнивать инвалидную коляску и автобус. Первая будет дешевле :).
6. О вранье. Стоимость всего радиологического комплекса Димитровграда - $350 млн, включая
гостиницы, госпиталь, производство УКЖР, ПЭТ, инфраструктуру... На долю центра ПЛТ придется
около $100 млн., из них половина - стоимость строительства.
И последнее. Если Протом, паче чаяния, оснастит свою систему гантри, то получится комплекс
ничем не лучше комплексов Мевион и ИБА, так что никаких революций Протом не совершил.
Однако, надо отдать должное - Протом сделал первый и единственный в России специализированный
протонный ускоритель для лучевой терапии.
Ответить с цитированием
  #303  
Старый 19.10.2014, 13:42
Аватар для xtovo
xtovo xtovo вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 20.08.2007
Адрес: Protvino
Сообщения: 418
Вес репутации: 1972
xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Начинаю ответов на вопросы:
1. наверное, самый главный вопрос - почему так долго?
который доходил до прямых обвинений во лжи и фалсификации.
Такое впечатление, что Балакин переехав из Новосибирска в Подмосковье, держит свой путь дальше - в США.
Хочется пожелать успехов ему в этом - у нас воров и брехунов и так выше крыши.
Уже шестой год больных НЕ лечит - что - не хватало переезда в Америку? Как только переехал - сразу все заработало? Трепачи эти балакинцы, во главе со своим ЧЛЕНом-корром
.

Главные причины:
1. отсутствие финансирования со стороны государства.
Было незначительное со стороны Академии Наук, но оно, как мёртвому припарки.
Только после того, как пошли хоть какие-то деньги из-за рубежа ("заграница нам поможет")
дело сдвинулось с мёртвой точки. В течении многих лет мы находились
на грани банкротства, когда не платились задерживались зарплаты.

2. сопротивление и непризание со стороны так называемой "физико-медицинской мафии".
Как известно, Балакин - резкий, честный, принципиальный человек.
А, в наше время распила и круговой поруки, он с необыкновенной лёгкостью
умудряется наживать себе многочсленных врагов. "Нет пророка в своём Отечестве"

3. до момента начала клинических испытаний, необходимо пройти
множество бумажных волокит, коммиссий, сертификаций, пред-клиничских
испытаний, сопротивления бюрократии. Всё это усугбляется, становится
непроходимым, если ты идёшь с "открытым забралом", честным путём,
принципально против откатов, взяток, "кумовства" ... и это в наше время.
Каждый из критикующих Балакина обязан не просто снять шляпу, а встать
на колени перед этим Великим Человеком.

Скажем, если вы полагаете, что "там", у них "на западе" всй делается быстро,
то глубоко заблуждаетесь. Многие, кто работал западе знают, что тянуть резину
они умеют лучше нас, особенно если это касается бумажных/юридических вопросов.

СБ, все этапы этой волокиты пройдены. И теперь время начала облучения
первого пациента зависит полностью только от нас.

4. я бы сам, лично от себя, добавил - недостаток кадров. Об этом по-позже.
Всех своих друзей я пытался "пристроить" в контору - Балкин поощряет "кумовство".
Дети поработали ...cбыла даже шутка "ты ещё внуков пристрой".
Но, большинство людей, которым я предлагал сотрудничество,
отказовалось даже от пол-ставки.

2.http://protvino-forum.ru/showthread.php?t=3469&page=4
Вообще говоря, мне всегда было не очень понятно стремление сделать сверхмаленький медицинский ускоритель

Ну, вот, что и требовалось доказать.
Как человек не понимающий такой элементарной вещи
может, извиняюсь за грубость, что-то "вякать" против Балакина.

Причина банальна - это позволяет размещать
ускоритель в уже имеющихся бункерах оставшихся
от гамма-пушек, электронных ускорителей и пр.
Это открывает дорогу на строительство протонного комплекса
внутри мегаполиса. Один из примеров, было предложение на
размещение нашего ускорителя в одном из детских госпиталей
прямо в Нью-Йорке. Стоимость строительства бункера занимает
занчительную долю цены ускорителя. По некоторым агентурным
данным, те деньги, которые были выделены на строительство
ускорителя в Димитровграде, все уже израсходованы как раз
на строительство бункера и инфраструктуры, а на сам ускоритель
осталось ноль.

3. http://protvino-forum.ru/showthread.php?t=3469&page=4
Я (думаю не я один) был бы рад прочитать статью в NIMе вот такого типа, но от ФТЦ ФИАН и Протом.


Ещё одно, мягко говоря, "неадекватное" высказывание от зам. нач. отдела.
Всё-таки я рад, что вы однажды не взяли меня на работу.
Владимир Борисович, у нас коммерческая контора,
и только идиот будет публиковать подробности, как это сделано.
Хотя, многотомное техническое описание, а не паршивая статейка
в каком-то НИМе имеется у американской FDA
https://ru.wikipedia.org/wiki/Food_a...Administration
За подробностями можете обратиться к ним.

В этом году/начале следующего мы планируем получить
Европейскую сертификацию ISO.
От туда тоже можно почерпнуть так называемые подробности.
Сюда же относится и отсутствие патентов. Хотя несклько
американских имеется. Местные - абсолютно бесполезное занятие.

Хотя статьи конечно необходимы - для подрастающего молодняка,
чтобы тот защищался по специальности "медицинская физика".
И они в ближайшем будущем появятся, гарантирую.

Кстати о сертификации ...
Нигде, ни в америке, ни в европе вы не найдёте
ни одного лекарства, медицинского препарата, инструмента
с надписью "Произведено в России" - мы первые.
Это к фразе "Все занают Рентгенпром, ДНК технологии, а что такое ПРОТОМ?"

... продолжение следует
Ответить с цитированием
  #304  
Старый 19.10.2014, 14:45
Аватар для xtovo
xtovo xtovo вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 20.08.2007
Адрес: Protvino
Сообщения: 418
Вес репутации: 1972
xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть
1. Я знаю 2-х начальников комплекса ПЛТ из MGH, которые являются акционерами Protom International.

Я попросил назвать их имена, потому что Protom International -
"это наш американскансий легион", американское отделение, кстати, позволяющее обходить "всякие санкции"

2. Я не отрицаю того факта, что сканирование узким карандашным пучком

у нас пучок "не карандашный" - он "точечный", суперузкий.
сигма пучка < 3 мм

- во-первых, Протом не является пионером в этой области, сканирование использует Сименс, ИБА, Мевион, Хитачи;


при чём тут это?
Хотя за конкретные примеры скажу спасибо.

Я до сих пор не встречал ускорителей по своим характеристикам
превосходящих наш.
Повоторяюсь:
- энергия от 30 до 330 МэВ с точностью 0.1 мэВ
- интенсивность от 0 (грубо) до 2 -3 10^9 за сброс
это соответствует ~10 Грей/см^3за сброс
- сброс - раз в 2 секунды
- длителность сброса от 0 нуля до 0.5 секунды
- ширина пучка. сигма < 3 мм
- позволяет сканировать, как по горизонтали, так и по вертикали
аппертуру не помню, но для Израиля мы делаем именно широкоаппертурный вариант
- потребляемая мощность 50 киловат ~ 20 чайников
- обслужвающий персонал - один человек. Это истинно выдающийся результат!
На подготовку оператора требуется срок менее полугода.
У нас одним из основных операторов, физиков, он же отвечает за
калибровку, верификацию облучения, дозного поля,
является парень, совсем недавно закончивший ВУЗ.
- возможна синхронизация ускорителя с ритмом дыхания
- имеется встроенный рентгеновский томограф "железно"
привязанный к ускорителю, необходимый для планирования
процесса облучения и привязки положения пациента.
- так называемая система видиофиксации, которая в будущем
позволит отказаться от использования термомасок для лечения голова-шея.
- протоны с энергией в 330 МэВ насквозь "простреливают"
тело пациента, что позволяет сделать "протонную томографию".
Отсюда, кстати, название нашей фирмы.
- статистика по отказам на ремонт. За последние 2 года работы ускорителя
в Мичигане, на ремонт, замену и пр. было затрачено ~50 часов.
Эта цифра будет в ближайщее время значительно уменьшена
- гарантия обслуживания - 3 года
- цена ... зависит, как продашь. В америке эксклюзивные права на продажу
имеет, как раз - Protom International.
Думаю, если вы к ним обратитесь то за 30М$ можно сторговаться
- окупаемость.
Я не Балакин, и говорить о цене за ускоритель - не моя
прерогатива, но если учитывать, что если цена протононной терапии
на западе > 20К$ с пациента (это минимальная цена) и если ускоритель сможет
обслуживать ~1000 и больше пациентов в год.
Окупаемость - 1 год, а может и меньше.


- во-вторых, клиническая эффективность сканирования протонным пучком пока не доказана;


Что за глупость? А, электронным доказана?
Если их выпускают тысячами и облучают,
как правило, < 4 направлений.
Характер воздействия радиации на опухоль от электронов,
протонов мало чем различается.
Главное различие облучения с помощью протонов,
с разных направлений, то что опухоль можно облучить точечно,
не затрагивая здоровые и жизненнопасные органы.

Только высокая цена протонных ускорителей
являлась (до появления нашего ускорителя) основным
припятствием к их внедрению. Если бы вместо ИБАвского монстра
наши медики закупили бы с десяток наших, то это было бы серийное производство
и цена на них упала бы и возможно стала бы соизмеримой с ценой
электронных ускорителей.

- в-третьих, расскажите, пожалуйста, как при интенсивности 10^9/сброс Вы обеспечите
стандартную мощность дозы в 2 Гр/мин при облучении стандартного объема в 1 л.


У вас проблема с арифметикой?
и откуда "стандартного объема в 1 л"? Бред.
Типичная опухоль - голубиное яйцо = ~100-200 кубиков,
литр - это с кулак, опухоль лёгких.
Хотя попадаются и под 3 литра - в желудке.

Мы можем высадить хоть 200 грэй за минуту,
но обычно (в Обниске) одна фракция -
это всего 2 грея и 30 сеансов облучения,
чтобы набрать ~60 грей на опухоль.
Это связано с тем, что организму требуется время для вывода
появившихся при облучении ядов.


На самом деле, Протом выбрал метод сканирования
во многом потому, что для других методов формирования такой интенсивности будет просто
недостаточно.

в первый класс, пожалуйста! За учебник арифметики!

Балакин, как-то рассказывал на НТСе об одном идиоте,
горе-эксперте, который утверждал о недостаточности
интенсивности пучка, который выдаёт наш ускоритель.

Повторяюсь, мы не используем поглотители, гребенчатые-фильтры,
для формирования профиля различных энергий, и для которых,
действительно, нужны другие интенсивности, потому что
мы можем сформировать необходимое дозное поле в опухоли
варьируя интенсивность, энергию, угол и направление протонного
пучка. Поглотители - это рудимент прошлого тысячилетия,
когда для облучения использовались циклотроны с фиксированной
энергией протонов.
Мы можем выдавть протоны любой энергии с точностью 0.1 МэВ


3. Про отсутствие гантри в системе Протома Вы сознательно умалчиваете, а облучение неподвижного
пациента со многих направлений - стандарт лучевой терапии, и, в частности, поэтому "выбросить"
конвенцианальные электронные ускорители не получится. Протому предстоят долгие годы работы
для выяснения того простого факта, какие локализации можно облучать, вращая пациента, а какие - нет.


На мичиганском ускорителе есть гантри и в бостонском тоже будет.

Наше утверждение, что для большинства случаев -
гантри не нужно - достаточно вертикальное вращение пациента относительно пучка,
а в некоторых случаях горизонтальное положение даже вредно

4. Я вообще с физиком разговариваю ? Это к вопросу о наведенной активности в коллиматорах
и компенсаторах пробега :)
.

с физиком. Советую вам съездить в японию, чибу,
и посмотреть, как у них они утилизируются.

стати, и стоимость изготовления индивидуальных
элементов формирования Вы завысили раз в десять.


Я привёл буржуйские данные. Стоимость изотовления
одного "гребёнчитого фильтра" - 20К$. Возможно,
наш фрезирофщик, дядя Петя, обойдётся дешевле.


5. О теплом и мягком. Вы сравниваете однокабинную систему Протом, оснащенную единственным
горизонтальным пучком с трехкабинной системой ИБА, оснащенную 2-мя гантри (Димитровград).


учите арифметику

6. О вранье. Стоимость всего радиологического комплекса Димитровграда - $350 млн, включая
гостиницы, госпиталь, производство УКЖР, ПЭТ, инфраструктуру... На долю центра ПЛТ придется
около $100 млн., из них половина - стоимость строительства.


Я понимаю, что они там целый свой город, типа Протвино
за эти деньги строят ... и денег на сам собственно ускоритель
уже не осталось.
Сколько стоит чисто сам ускорительный комплекс - это не секрет.
Ещё не давно было ~200М$. С появлением конкуренции они
скинули что-то типа до 150М$, такой сейчас хотят строить в Чехии

Последний раз редактировалось xtovo, 20.10.2014 в 14:54.
Ответить с цитированием
  #305  
Старый 19.10.2014, 16:14
PAS PAS вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 07.11.2008
Сообщения: 348
Вес репутации: 1167
PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться
В сентябре 2014 года был обработан первый пациент с помощью компактной однокомнатной системы PROTEUS ONE фирмы IBA в Протоннм Центре . Willis-Knighton

Вообще-то начало лечения планировалось на 2015 год, но летом 2014 года эта система получила одобрение FDA, и в сентябре началось лечение.

http://www.iba-protontherapy.com/iba...t-treated-wkcc

1ST PATIENT TREATED AT WKCC 13th SEPTEMBER , 2014 - Projects
Congratulations, the first patient treated has been with IBA’s proton therapy compact solution Proteus®ONE at the Willis-Knighton Cancer Center

Это означает, что третья из компактных однокомнатных систем получила одобрение после MEVION S250 (сверхпроводящий циклотрон на раме) и ПРОТОМовская система RADIANCE-330.

НО и MEVION S250 и PROTEUS ONE уже работают для больных, а госпиталь в г.Флинт с синхротроном ПРОТОМа - пока нет, хотя были сообщения о начале клинических испытаний. При этом в г.Флинт центр вообще-то не является однокомнатным, там многокомнатный госпиталь с тремя гантри.
Следует напомнить, что все эти ускорители стоят примерно одинаково.

Но кроме ввода новых протонных центров начались и их закрытия.

Недавно появилось сообщение о закрытии в декабре протонного центра Университета штата Индиана(г.Блумингтон).
http://www.modernhealthcare.com/arti...tRZEErVlU=?mh#
As a proton therapy center closes, some see it as a sign
Одна из причин –убытки (3.5 млн долл в 2013 году)

Кстати, по непонятной причине, больше полугода после начала работы не включался в список действующих протонный центр Provision(США) на обновленном сайте ptcog.com, где сейчас протонные центры (работающие, строящиеся и планируемые) приведены по странам в алфавитном порядке, а не по времени ввода в действие, как было до 2013 года.
Ответить с цитированием
  #306  
Старый 19.10.2014, 16:52
Аватар для xtovo
xtovo xtovo вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 20.08.2007
Адрес: Protvino
Сообщения: 418
Вес репутации: 1972
xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть
... продолжение
PAS пишет
http://protvino-forum.ru/showthread.php?t=3469&page=22

И очень странно, что Амальди НИ РАЗУ не упоминает ПРОТОМовский вариант –
ни в секции – “следующее поколение ускорителей”, ни в секции –“однокомнатные протонные центры”.

Видимо крепко достал ПРОТОМ ускорительщиков Европы со своим бизнес-планом по завоеванию рынка…

Хотя логика проглядывается:
- про однокомнатные центры В.Е. Балакин рассказывал в Италии 10 лет назад с уверением, что массовое производство налажено, а два центра заработают вот-вот (в 2003), а они в таблице сооружаемых центров в 2012 (!) на сайте Группы по Протонной Терапии фигурируют с вопросом по прошедшим срокам сдачи;

Я работаю у Балакина шестой год.
За эти годы ускоритель как работал, так и сейчас работает ежедневно с 8и до 18и, т.е.
как машина для протонной терапии он был готов ещё много лет назад.
Всё упиралось в преодоление формальностей, и "человеческий фактор" типа
сопротивление окружающей среды в виде медиков и прочих физиков-экспертов.
Кроме того, многие забывают, что кроме ускорителя есть система дозиметрии,
калибровки, проверки качества, самое главное - система панирования и пр.
без которых ускоритель - "груда железа".
СБ, похоже, мы и с этим прорвались, не смотря на острый недостаток программистов.
Сейчас каждый сопливый юнец мнит себя супер-хакером - программистов не хватает.
Большим нашим достижением было то, что Обнинские медики сами на конец-то поверили,
что у нас всё получится.
Стандратная система планирования для электронных ускорителей (3-4 фирмы
держат 95% этого рынка: Elekta, Simiens, Varian, Philips) стоит от
300K$ за рабочее место.
Повторяюсь, СБ, даже с очень ограниченным "контингентом" -
нам удалось прорваться и через всё это.

++
Пару слов об Амалди, которому недавно стукнуло 80
и которого отчего-то считают father of hadron-therapy

Со слов Балакина, Амалди - типичный жулик, который когда-то
нагло украл какуе-то его идею, и как типичный воришка предпочитает
не упоминать о человеке, которого он обворовал.
В этом году была большая конференция по медицинской физике
в ЦЕРНе, где с обзором выступал этот 80-летний воришка.
И опять - ни слова о наших ускорителях.
Хотя абсолютно бредовых докладов там было полно, которые
продемонстрировали уровень некомпетентности
"самых передовых" физиков планеты.
Ответить с цитированием
  #307  
Старый 19.10.2014, 17:02
Аватар для xtovo
xtovo xtovo вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 20.08.2007
Адрес: Protvino
Сообщения: 418
Вес репутации: 1972
xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть
НО и MEVION S250 и PROTEUS ONE уже работают для больных, а госпиталь в г.Флинт с синхротроном ПРОТОМа - пока нет,

IBA на рынке уже более 20 лет.
есть разница между - запустить первый экземпляр, или серийный?
++
Ускоритель это ещё и целая "инфраструктура",
о которой я писал постом выше. Без неё ускоритель - "груда железа".
У IBA она уже много лет "откатана".
Нам приходится всё создавать с чистого листа.

Задержка с запуском во Флинте полностью по вине американцев,
но и это будет преодалено в ближайшее время.
Ответить с цитированием
  #308  
Старый 19.10.2014, 17:33
vbr vbr на форуме
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 271
Вес репутации: 911
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Я попросил назвать их имена, потому что Protom International -
"это наш американскансий легион, отделение"

Если получу их согласие на публикацию здесь, оглашу.

у нас пучок "не карандашный" - он "точечный", суперузкий.
сигма пучка < 3 мм

Известно, что среднеквадратичный радиус рассеяния протонов в конце пробега = 0.025 пробега.
Для пробега в ткани 20 см оный радиус равен 5 мм. Иными словами,бесконечно узкий на входе в объект пучок
будет иметь сигму 5 мм в конце пробега. Пучок с начальной сигмой в 3 мм будет иметь в конце пробега сигму,
равную 5.8 мм, из чего следует, что иметь такой узкий пучок совсем необязательно. Впрочем, это не только
Ваше заблуждение, поскольку 3 мм пучок имеется не только у Протома :).

Повоторяюсь:
- энергия от 30 до 330 МэВ с точностью 0.1 мэВ
- интенсивность от 0 (грубо) до 2 -3 10^9 за сброс
это соответствует ~10 Грей за сброс
- сброс - раз в 2 секунды

Сильно сомневаюсь, что имею дело с физиком, придется проводить ликбез.
Итак, рассматриваем облучение объема в 1 л. Предположим, что это куб с
размером 10 х 10 х 10 куб. см. Энергия протонов с остаточным пробегом 10 см = 120 Мэв.
Таким образом, один протон оставит 120*1.6*10^-13 = 1.92*10^-11 Джоулей энергии,
или Грей/кг, поскольку масса равна 1 кг. Для облучения дозой в 2 Гр потребуется 2/1.92*10^-11 = 1.04*10^11
протонов. Это число надо умножить на 3.5, поскольку надо облучить весь объем равномерно,
и примерно на 1.3 для учета рассеяния протонов вовне мишени. Итого = 4.74*10^11 протонов.
По Вашим данным, интенсивность пучка = 1.5*10^9 протонов/сек. Иными словами, время облучения
без учета пауз, необходимых для перемещения пучка, составит 316 сек, а мощность дозы - всего 0.4 Гр/мин.
Полагаю, что на деле она раза в 2-3 меньше.

Думаю, если вы к ним обратитесь то за 30М$ можно сторгаваться
Ваши конкуренты просят за однокабинный комплекс примерно столько же.

опухоль можно облучить точечно,
не затрагивая здоровые и жизненноопаснуе органы.

Рекомендую проанализировать гистограммы доза-объем при IMRT и
IMPT. Во многих случайях они мало чем отличаются.

Только высокая цена протонных ускорителей
являлась (до появления нашего ускорителя) основным
припятствием к их внедрению. Если бы вместо ИБАвского монстра
наши закупили бы с десяток наших, то это было бы серийное производство
и цена упала бы ещё больше и возможно стала бы сравнима с ценой
электронных ускорителей.

Ускорители ИБА (именно ускорители) можно купить за $4-7 миллионов, в зависимости
от комплектации. Сколько стОит Ваш ?




Мы можем высадить хоть 200 грэй за минуту,
Благоволите выложить Ваш расчетец. Чтобы мы могли бы разобраться, у кого проблемы
с арифметикой.

Это связано с тем, что организму требуется время для вывода
появившихся при облучении ядов.

Мда-с :). Впрочем, про фракционирование мне кое-что известно :).
Наше утверждение, что для большинства случаев -
гантри не нужно, а в некоторых случаях даже вредно

Это утверждение не худо бы доказать. Есть ли у Вас публикации на этот счет ?

с физиком. Советую вам съездить в японию, чибу,
и посмотреть, как у них они утилизируются.

Я там был. То, что видел, сильно расходится с утверждением, что Вы - физик.

Я привёл буржуйские данные. Стоимость изотовления
одного "гребёнчитого фильтра" - 20К$. Возможно,
наш фрезирофщик, дядя Петя, обойдётся дешевле
.
Я, да и Вы изначально, говорил не о гребенчатом фильтре.



Я понимаю, что они там целый свой город, типа Протвино
за эти деньги строят ... и денег на сам собственно ускоритель
уже не осталось.
Сколько стоит чисто сам ускорительный комплекс - это не секрет.
Ещё не давно было ~200М$. С появлением конкуренции они
скинули что-то типа до 150М$, такой сейчас хотят строить в Чехии

В Чехии комплекс ПЛТ уже несколько лет, как работает, и облучает пациентов.
Ответить с цитированием
  #309  
Старый 19.10.2014, 17:44
PAS PAS вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 07.11.2008
Сообщения: 348
Вес репутации: 1167
PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться
Форумчанину XTOVO
1. Извините, мы с Вами уже на ты?(С)

У меня в ПРОТОМе (и/или ФТЦ ФИАН, как Вам больше нравится) достаточно много знакомых, с которыми мы на ты или по причине совместной работы в ИФВЭ или по какой-то другой,
но Вас я не знаю.

2. Да, IBA 20 лет, и она занимает лидирующие позиции на рынке медицинских ускорителей и технологий, но проверьте историю создания протонного синхротрона ИЯФ, она начинается (по публикациям, по крайней мере) с 1985 года, а уж о готовности вот-вот поставить его в госпитали говорится более 10 лет, умалчивая о том, что ускоритель –это 10% протонного центра.

А вот фирма МЕВИОН (бывшая STILL RIVER), сделала свою действительно революционную установку, установив сверхпроводящий циклотрон на вращающуюся раму, сразу решив проблему и ускорителя и гантри, за 10 лет, в 2013 году открыв первый свой Центр со всей инфраструктурой, и получив заказы еще на многие центры, 4 из которых запланированы к сдаче в эксплуатацию в этом году.

Не мне оценивать, насколько все варианты однокомнатных систем сравнимы с медицинской точки зрения.
Но только одно могу сказать, что эти фирмы никогда не отзывались о ПРОТОМе так, как ПРОТОМ отзывался более 10 лет о них и вообще о людях, создавших практическую протонную терапию в России (ИТЭФ, Дубна и ПИЯФ) и в мире, где уже более 20 лет с открытия центра в Лома-Линде, практически с таким же по размерам и параметрам ускорителе, что и ПРОТОМовский, идет совместное улучшение медицинских технологий.
Ответить с цитированием
  #310  
Старый 19.10.2014, 17:57
Аватар для Tanita
Tanita Tanita вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 29.09.2014
Сообщения: 277
Вес репутации: 951
Tanita . Такую репутацию нельзя пошатнуть Tanita . Такую репутацию нельзя пошатнуть Tanita . Такую репутацию нельзя пошатнуть Tanita . Такую репутацию нельзя пошатнуть Tanita . Такую репутацию нельзя пошатнуть Tanita . Такую репутацию нельзя пошатнуть Tanita . Такую репутацию нельзя пошатнуть Tanita . Такую репутацию нельзя пошатнуть Tanita . Такую репутацию нельзя пошатнуть Tanita . Такую репутацию нельзя пошатнуть Tanita . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Злобная критика в адрес ЗАО "Протом" несостоявшихся в науке авторов, ничего, кроме улыбки вызвать не может. Это патологическая зависть! Авторы критикующих статей одержимы оценкой чужих успехов. Странные люди - не писали вам о достижениях- плохо! Написали - вместо поздравлений, гордости - одна злоба... Тут же появился повод заявить о своей исключительности?
Ответить с цитированием
  #311  
Старый 19.10.2014, 18:39
Аватар для Владимир Аникеев
Владимир Аникеев Владимир Аникеев вне форума
ce est moi
(офицер)
 
Регистрация: 11.06.2008
Сообщения: 3,474
Вес репутации: 1895
Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее
Общеизвестно, Валерий Анатольевич Онучин, что Интернет является объемным источником информации, достоверной, недостоверной и дезинформации. Поэтому по такой важной теме как протонная терапия в Протвино хотелось бы иметь информацию либо в виде документов, либо от авторитетных людей, которым доверяют.

Очень хорошо, что получено разрешение на клинические испытания (кем и где). Народ, особенно больные, ждут положительных итогов этих испытаний.

Неплохо, что в Протоме (или в ФТЦ ФИРАНа) появился сотрудник, в порядке личной инициативы или с ведома руководителя, выполняющий функции связи с общественностью. Непонятно мне, почему он предпочел шифроваться. Может быть, чтобы скрыть авторство многочисленных грамматических ошибок? А кто бы что ни говорил, человек неспособный написать страницу без ошибок, к математике и физике мало способен.

Собственно мотивом моего поста есть цитата:
Цитата:
Сообщение от xtovo Посмотреть сообщение
поскипано...

Пока некоторые товарищи, типа Аникеева, пишут всякие
инсинуации в сторону Балакина,...

...поскипано
Словарь Ушакова разъясняет:
Цитата:
ИНСИНУА́ЦИЯ, инсинуации, жен. (лат. insinuatio, букв. проникновение куда-нибудь узким или кривым путем) (книжн.). Клевета, преднамеренное сообщение ложных предосудительных сведений с целью опорочить кого-нибудь. Привлечь к ответственности за инсинуацию.
Потрудитесь, Валерий Анатольевич, привести не менее двух цитат (у вас число множественное) из моих постов, содержащих "клевету, преднамеренное сообщение ложных предосудительных сведений с целью опорочить" В.Е.Балакина.
__________________
Бритва Хэнлона: Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
(англ. Hanlon's Razor «Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity»).
Ответить с цитированием
  #312  
Старый 20.10.2014, 08:55
Аватар для xtovo
xtovo xtovo вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 20.08.2007
Адрес: Protvino
Сообщения: 418
Вес репутации: 1972
xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть

у нас пучок "не карандашный" - он "точечный", суперузкий.
сигма пучка < 3 мм
Известно, что среднеквадратичный радиус рассеяния протонов в конце пробега = 0.025 пробега.
Для пробега в ткани 20 см оный радиус равен 5 мм. Иными словами,бесконечно узкий на входе в объект пучок
будет иметь сигму 5 мм в конце пробега. Пучок с начальной сигмой в 3 мм будет иметь в конце пробега сигму,
равную 5.8 мм, из чего следует, что иметь такой узкий пучок совсем необязательно. Впрочем, это не только
Ваше заблуждение, поскольку 3 мм пучок имеется не только у Протома :).

Повоторяюсь:
- энергия от 30 до 330 МэВ с точностью 0.1 мэВ
- интенсивность от 0 (грубо) до 2 -3 10^9 за сброс
это соответствует ~10 Грей за сброс
- сброс - раз в 2 секунды
Сильно сомневаюсь, что имею дело с физиком, придется проводить ликбез.
Итак, рассматриваем облучение объема в 1 л. Предположим, что это куб с
размером 10 х 10 х 10 куб. см. Энергия протонов с остаточным пробегом 10 см = 120 Мэв.
Таким образом, один протон оставит 120*1.6*10^-13 = 1.92*10^-11 Джоулей энергии,
или Грей/кг, поскольку масса равна 1 кг. Для облучения дозой в 2 Гр потребуется 2/1.92*10^-11 = 1.04*10^11
протонов. Это число надо умножить на 3.5, поскольку надо облучить весь объем равномерно,
и примерно на 1.3 для учета рассеяния протонов вовне мишени. Итого = 4.74*10^11 протонов.
По Вашим данным, интенсивность пучка = 1.5*10^9 протонов/сек. Иными словами, время облучения
без учета пауз, необходимых для перемещения пучка, составит 316 сек, а мощность дозы - всего 0.4 Гр/мин.
Полагаю, что на деле она раза в 2-3 меньше.



Всё то, что Вы приводите в рассчётах, для нас это
повседневная рутина. Поэтому, самый простой способ
доказать, что у нас "всё правильно" - "иди и смотри".
Перед облучением пациента мы производим верификацию
плана облучения на фантоме с измерением итогового дозного поля.
То, что мы набираем нужную дозу, которую нам заказывают медики,
в нужном месте, за необходимое время, Вы можете лично убедится сами.
Могу предоставить всю информацию.


Ваши конкуренты просят за однокабинный комплекс примерно столько же.


"Правило буравчика" от xtovo -
если кто-то, утверждает, что где-то имеется
ускоритель такой же компактный и дешёвый,
как Балакинский, спросите используются ли там
пассивные поглотители для формирования энергетического
профиля. Если да, можете смело посылать товарища на ...
потому что это технология прошлого тысячилетия


Рекомендую проанализировать гистограммы доза-объем при IMRT и
IMPT. Во многих случайях они мало чем отличаются.


повторяюсь. У нас пучок не только Intensity Modulated,
но и Energy/Range Modulated. Кстати, если Вы такой знаток,
сколько в мире Energy Modulated ускорителей?
Мне помнится, в Германии есть такая углеродная машина. Где ещё?


Ускорители ИБА (именно ускорители) можно купить за $4-7 миллионов, в зависимости
от комплектации.

Так почему же все покупают за 150-200 М$?


Сколько стОит Ваш ?


к Балакину


Благоволите выложить Ваш расчетец. Чтобы мы могли бы разобраться, у кого проблемы
с арифметикой.


Могу выыдать экспериментальные данные.


>Наше утверждение, что для большинства случаев -
>гантри не нужно, а в некоторых случаях даже вредно

Это утверждение не худо бы доказать. Есть ли у Вас публикации на этот счет ?


публикации есть, даже буржуйские.
При лечении рака лёгких вертикальное положение
предпочтительное, потому что меньше смешения при дыхании.
Горизонтальное положение является стандартом по причине
консервативности медиков для которых, в каком положении снимали
томограмму, в таком положении и надо облучать +
это практика берёт начало от электронных ускорителей,
которые вращаются вокруг пациента. Изготовление гантри
размером в 3-х этажный дом весом в 100 тонн и стоимостью
превышающую стоимость самого ускорителя - это нонсенс.

В нашем израильском ускорителе планируется вертикальное положение
пациента при облучении, при этом томограмма будет сниматься с помошью
верикального томографа, такие сейча есть на рынке.


В Чехии комплекс ПЛТ уже несколько лет, как работает, и облучает пациентов.


ну и СБ, ветер им в спину
Ответить с цитированием
  #313  
Старый 20.10.2014, 09:12
Аватар для xtovo
xtovo xtovo вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 20.08.2007
Адрес: Protvino
Сообщения: 418
Вес репутации: 1972
xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Может быть, чтобы скрыть авторство многочисленных грамматических ошибок?

В связи с долгим отстуствием на Родине я разучился писать и говорить по-русски,
но надеюсь, то что я хотел донести Вы поняли.

почему он предпочел шифроваться

Я не шифруюсь - это мой многолетний ник, происходящий
от названия города, в которм я родился + ещё кое-чего

функции связи с общественностью

У нас есть такой человек. Собственно сам Балакин.
Я попал на это обсуждение пару дней назад и
некоторые посты по поводу Протома и лично Балакина
вывели меня из "душевного равновесия", поэтому решил ответить

привести не менее двух цитат

Все Ваши посты про Протом/Балакина проникнуты
злой иронией, которая возбуждала прямые выпады
оскорбления и инсинуации у Ваших "адептов".

неспособный написать страницу без ошибок, к математике и физике мало способен.

Вам прекрасно известен мой вклад в физику - я один из авторов ROOTa,
которым все физики мира поголовно пользуются, и с помощью, которого был отловлен биззон хиггинса.

Мне посчастливилось попасть в команнду Владимира Егоровича Балакина
и безумно рад, что делаю что-то действительно важное и полезное для людей.
А, то чем Вы (коллективное, потому что так назваемые эксперименты на У70
давно превратились в иммитацию деятельности) занимаетесь,
могу повторить ещё раз - это бессмысленно, бесполезно и даже вредно.

много работы, ухожу в аут, до следующих выходных.
Ответить с цитированием
  #314  
Старый 20.10.2014, 11:28
Аватар для xtovo
xtovo xtovo вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 20.08.2007
Адрес: Protvino
Сообщения: 418
Вес репутации: 1972
xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Сильно сомневаюсь, что имею дело с физиком, придется проводить ликбез.

Ладно, давайте считать

Итак, рассматриваем облучение объема в 1 л. Предположим, что это куб с
размером 10 х 10 х 10 куб. см. Энергия протонов с остаточным пробегом 10 см = 120 Мэв.


Энергия протонов с пробегом 10 см = 115.7 MeV
Могу уточнить с точностью до 0.1 МэВ


Таким образом, один протон оставит 120*1.6*10^-13 = 1.92*10^-11 Джоулей энергии,


Поздравляю вас, гражданин, соврамши!
Эмприческое правило - протон любой энергии оставляет
в пике Брэгга примерно постоянную величину, а именно ~30 МэВ

Остальная энергия тратится по пробегу, тоже
величина примерно постоянная (если Вы конечо помните,
как выглядит пик Брэгга), что-то типа 5-7МэВ/см


или Грей/кг, поскольку масса равна 1 кг. Для облучения дозой в 2 Гр потребуется 2/1.92*10^-11 = 1.04*10^11


1Gray = 6.24 10^9 MeV/g
исходя из того, что 1 протон оставляет в пике Брэгга ~30 МэВ -
необходимо 2.08 10^8 протонов, чтобы получить 1грэй/cm^3
в одном выстреле 2*10^9 протонов, - это 10 грэй/cm^3,
за один выстрел.
для килограммовой опухоли (где Вы откопали такой стандарт?)
необходимо - 100 выстрелов, чтобы получить 1Грэй/литр.
у нас 30 выстрелов в минуту, т.е необходимо ~6 мин облучения, для того чтобы получить 2Грэй/литр
я просмотрел реальные опухоли из Обнинска,
но нигде не попадались PTV (Planning Target Volume) > 150 кубиков,
т.е. для облучения "реальной " опухоли ,
а не "гипотетической" - литровой/килограммовой неободимо
менее 1 минуты на облучение

без учета пауз, необходимых для перемещения пучка, составит 316 сек,


почти совпало.
что Вам так сдалось это время облучения?
Да, пусть хоть 20 мин. облучения! Что от этого зависит?
Ответить с цитированием
  #315  
Старый 20.10.2014, 11:49
Аватар для All Eyez On Me
All Eyez On Me All Eyez On Me вне форума
big bro's watchin' ya
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: out there
Сообщения: 4,018
Вес репутации: 3051
All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Взгляд со стороны - я вот тоже давно наблюдаю за этим топиком, кто-то пишет нейтральные новости, кто-то явно с желчью и злостью. В связи с тем, что зародилась дискуссия, у меня появился вопрос - а судьи кто? Что вы сами сделали, чтобы "какать" на голову? Вы бы свои желчи изливали на петриков и РАЕН, вот тем точно делать нечего в науке.
Ответить с цитированием
  #316  
Старый 20.10.2014, 13:03
Аватар для alex6591
alex6591 alex6591 на форуме
Эксперт
 
Регистрация: 02.08.2011
Адрес: г. Протвино
Сообщения: 1,189
Вес репутации: 1479
alex6591 . Такую репутацию нельзя пошатнуть alex6591 . Такую репутацию нельзя пошатнуть alex6591 . Такую репутацию нельзя пошатнуть alex6591 . Такую репутацию нельзя пошатнуть alex6591 . Такую репутацию нельзя пошатнуть alex6591 . Такую репутацию нельзя пошатнуть alex6591 . Такую репутацию нельзя пошатнуть alex6591 . Такую репутацию нельзя пошатнуть alex6591 . Такую репутацию нельзя пошатнуть alex6591 . Такую репутацию нельзя пошатнуть alex6591 . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от All Eyez On Me Посмотреть сообщение
Взгляд со стороны - я вот тоже давно наблюдаю за этим топиком, кто-то пишет нейтральные новости, кто-то явно с желчью и злостью. В связи с тем, что зародилась дискуссия, у меня появился вопрос - а судьи кто? Что вы сами сделали, чтобы "какать" на голову? Вы бы свои желчи изливали на петриков и РАЕН, вот тем точно делать нечего в науке.
Действительно не очень понятна цель обсуждения. Раз есть разрешение на клинические испытания, значит есть акт(документ), где представлены технические характеристики, требуемые для облучения:
время облучения, мощности доз и погрешность (точность) воспроизведения дозы, и еще рад параметров. По международным рекомендациям точность (погрешность) должна быть не хуже 4%. "По слухам" у ФТЦ ФИАН с этим еще не все в порядке. Но это все "слухи", наверно отсюда и раздражение у А.В.Б. - он бы хотел бы прочитать документ или хотя бы статью. Сегодня в Москве открывается съезд радиобиологов http://www.radbio.ru/. Много презентаций из Дубны, от ФТЦ ФИАН или о работах на балакинском ускорителе там ничего.
Ответить с цитированием
  #317  
Старый 20.10.2014, 14:26
Аватар для xtovo
xtovo xtovo вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 20.08.2007
Адрес: Protvino
Сообщения: 418
Вес репутации: 1972
xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть
должна быть не хуже 4%

последний комментарий.
Что такое пресловутые 4%? и зачем они нужны?

Я так понимаю, что во всех вокселях внутри опухоли
отклонения от среднего не должны превышать 4%.
Но, как может подсказать АВБ - это зависит от размера самого
вокселя. Чем больше размер, тем больше усреднение - тем
меньше отклонения. На пример, у нас размер вокслея на нашей
томограмме от нашего встроенного томографа 0.8х0.8х0.8 мм,
такой же размер ячейки дозного распределения.
У Обнинской томограммы размер вокслея 1х1х5 мм,
но размер ячейки дозного распределения 4х4х4 мм
т.е. в их ячейке помещаются 128 наших. Берём корень,
получается, что их 4% отклонения, соответствуют нашим 4*~11 - аж 44%
Хочу сказать, медики - не математики, и крайние консерваторы.
Что написано - так и должно быть. А, что на самом за этом стоит -
они не понимают.

Ещё пару слов. Что такое пробит анализ? Наверное все знают.
Это наука о доза->эффекте. Известно, что громкость, свет, действие ядов,
подчинется логарифмическому закону. Отсюда пошли децибелы.
Воздействие облучения - не исключение.
Вопрос. Если всё по логарифму, откуда такое идиотское требование 4%?

Если кто разумно ответит - буду благодарен

Валерий Онучин (по просьбе АВБ)
Ответить с цитированием
  #318  
Старый 20.10.2014, 14:54
vbr vbr на форуме
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 271
Вес репутации: 911
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Могу предоставить всю информацию.
Предоставьте, пожалуйста.
спросите используются ли там
пассивные поглотители для формирования энергетического
профиля. Если да, можете смело посылать товарища на ...
потому что это технология прошлого тысячилетия

Этой технологией оснащены 95% комплексов ПЛТ в мире. По всей вероятности,
они не в курсе, в каком тысячелетии живут.

Мне помнится, в Германии есть такая углеродная машина. Где ещё?
Насколько я знаю, больше нигде. А трехмерное сканирование предусмотрено
в комлексах фирм Мевион, ИБА, Сименс, Пронова...Просто сканирование по глубине
делается по-другому, что несущественно.

Так почему же все покупают за 150-200 М$?
Потому что есть разница между стоимостью голого ускорителя и комплекса ПЛТ на его основе.



Могу выыдать экспериментальные данные.
Буду весьма признателен.



публикации есть, даже буржуйские.
При лечении рака лёгких вертикальное положение
предпочтительное, потому что меньше смешения при дыхании.
Горизонтальное положение является стандартом по причине
консервативности медиков для которых, в каком положении снимали
томограмму, в таком положении и надо облучать +
это практика берёт начало от электронных ускорителей,
которые вращаются вокруг пациента. Изготовление гантри
размером в 3-х этажный дом весом в 100 тонн и стоимостью
превышающую стоимость самого ускорителя - это нонсенс.
В нашем израильском ускорителе планируется вертикальное положение
пациента при облучении, при этом томограмма будет сниматься с помошью
верикального томографа, такие сейча есть на рынке.

Я когда-то слушал Балакина, лет 15 тому назад. Он тогда то же самое говорил
по поводу облучения стоячего пациента, мотивируя это тем, что положение стоя -
самое естественное для человека. На мой вопрос - почему, в таком случае, в больницах
пациенты лежат, он ответить не смог. По всей вероятности, не хотел разочаровывать
присутствовавших медиков :).
Ответить с цитированием
  #319  
Старый 20.10.2014, 15:31
vbr vbr на форуме
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 271
Вес репутации: 911
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Если кто разумно ответит - буду благодарен.
Основная задача лучевой терапии — обеспечение максимального радиационного воздействия на опухолевые клетки при минимальном повреждении здоровых тканей.
Кривые выживаемость - доза имею сигмоидный вид. Если обозначить вероятность поражения злокачественных клеток как Р+, а здоровых - Р-, то в соответствии с вышеприведенным определением надо максимизировать функцию Р+*(1-Р-). Эта функция имеет гауссоподобный вид с относительно плоской верхушкой в пределах 4-5% по дозе. Отсюда и требования к равномерности дозы по облучаемому объему.
Ответить с цитированием
  #320  
Старый 20.10.2014, 16:51
vbr vbr на форуме
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 271
Вес репутации: 911
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Хочу сказать, медики - не математики, и крайние консерваторы.
D = dE/dm
Доза по определению - энергия, поглощенная в бесконечно малой физической массе, а посему это величина точечная и размер вокселя к ней не имеет отношения.
Ответить с цитированием
  #321  
Старый 20.10.2014, 16:55
vbr vbr на форуме
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 271
Вес репутации: 911
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
То, что медики консерваторы, это, на самом деле, очень хорошо, иначе
физики напахали бы :). Впрочем, если в разговоре медики начинают слишком задирать нос, я всегда им напоминаю, что Рентген был физиком.
А что стоИт - опыт, естественно :).
Ответить с цитированием
  #322  
Старый 20.10.2014, 18:30
Аватар для xtovo
xtovo xtovo вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 20.08.2007
Адрес: Protvino
Сообщения: 418
Вес репутации: 1972
xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть
[QUOTE=vbr;59729]Хочу сказать, медики - не математики, и крайние консерваторы.
D = dE/dm
Доза по определению - энергия, поглощенная в бесконечно малой физической массе, а посему это величина точечная и размер вокселя к ней не имеет отношения.[/quote]


всё-таки вернулся, исправить ошибку в теме о "4%"

размер вокселя к ней не имеет отношения

имеет!
Делаем размер вохеля >= рамера опухоли
Отклонение от "среднего" - 0%
Ответить с цитированием
  #323  
Старый 20.10.2014, 18:55
Аватар для xtovo
xtovo xtovo вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 20.08.2007
Адрес: Protvino
Сообщения: 418
Вес репутации: 1972
xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть
PAS пишет
А вот фирма МЕВИОН (бывшая STILL RIVER), сделала свою действительно революционную установку, установив сверхпроводящий циклотрон на вращающуюся раму
сразу решив проблему и ускорителя и гантри


Лёлик, циклотрон - это же не эстетично :)
Всех кто предлагает циклотрон - гнать в шею!
Мы тоже решили проблему гантри самым простым спосбом -
вращая пациента. Всё гениальное - просто.
Ответить с цитированием
  #324  
Старый 20.10.2014, 19:30
vbr vbr на форуме
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 271
Вес репутации: 911
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Делаем размер вохеля >= рамера опухоли
Отклонение от "среднего" - 0%

Ну, так и делайте :). Только облучать больных таким нулевым отклонением не рекомендую - сядете, причем всей командой во главе с шефом :).
Ответить с цитированием
  #325  
Старый 20.10.2014, 19:41
vbr vbr на форуме
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 271
Вес репутации: 911
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Всех кто предлагает циклотрон - гнать в шею!
Мы тоже решили проблему гантри самым простым спосбом -
вращая пациента. Всё гениальное - просто.

Очень показательная реплика от человека, еще ни одного больного не облучившего - всех, кто облучил тысячи больных, уже гнать :). Вы сначала докажите, что ваша трехколесная мотоколяска
может ездить, как Мерседес, а уж потом Мерседес выбрасывайте. В общем, прощаюсь с Вами года на 4 - 5. Если будут какие-нибудь клинические результаты раньше - дайте знать.
Что касается циклотронов, то дискуссия по поводу циклотрон синхротрон чуть моложе, чем протонная терапия :).
То же касается и замены гантри вращением тяжелобольного пациента.
С это все начинали лет 40-50 тому назад...а потом стали делать гантри :). Так что Протом повторяет ошибки полувековой давности.
Ответить с цитированием
  #326  
Старый 20.10.2014, 22:22
Аватар для alex6591
alex6591 alex6591 на форуме
Эксперт
 
Регистрация: 02.08.2011
Адрес: г. Протвино
Сообщения: 1,189
Вес репутации: 1479
alex6591 . Такую репутацию нельзя пошатнуть alex6591 . Такую репутацию нельзя пошатнуть alex6591 . Такую репутацию нельзя пошатнуть alex6591 . Такую репутацию нельзя пошатнуть alex6591 . Такую репутацию нельзя пошатнуть alex6591 . Такую репутацию нельзя пошатнуть alex6591 . Такую репутацию нельзя пошатнуть alex6591 . Такую репутацию нельзя пошатнуть alex6591 . Такую репутацию нельзя пошатнуть alex6591 . Такую репутацию нельзя пошатнуть alex6591 . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от xtovo Посмотреть сообщение
должна быть не хуже 4%

последний комментарий.
Что такое пресловутые 4%? и зачем они нужны?

Я так понимаю, что во всех вокселях внутри опухоли
отклонения от среднего не должны превышать 4%.
Но, как может подсказать АВБ - это зависит от размера самого
вокселя. Чем больше размер, тем больше усреднение - тем
меньше отклонения. На пример, у нас размер вокслея на нашей
томограмме от нашего встроенного томографа 0.8х0.8х0.8 мм,
такой же размер ячейки дозного распределения.
У Обнинской томограммы размер вокслея 1х1х5 мм,
но размер ячейки дозного распределения 4х4х4 мм
т.е. в их ячейке помещаются 128 наших. Берём корень,
получается, что их 4% отклонения, соответствуют нашим 4*~11 - аж 44%
Хочу сказать, медики - не математики, и крайние консерваторы.
Что написано - так и должно быть. А, что на самом за этом стоит -
они не понимают.

Ещё пару слов. Что такое пробит анализ? Наверное все знают.
Это наука о доза->эффекте. Известно, что громкость, свет, действие ядов,
подчинется логарифмическому закону. Отсюда пошли децибелы.
Воздействие облучения - не исключение.
Вопрос. Если всё по логарифму, откуда такое идиотское требование 4%?

Если кто разумно ответит - буду благодарен

Валерий Онучин (по просьбе АВБ)

Я тут "Головкова В.М.," читаю ( http://interact.phtd.tpu.ru/mscool/l...lovkovProt.pdf)

Вот что он пишет про синхротрон ЗАО "ПРОТОМ" (обратите внимание не ФТЦ ФИАН).
Основные эксплуатационные параметры
Диаметр пучка в точке входа в объект
- мин. 1,5 мм
- макс. 20 мм
Время облучения опухоли - 1–5 мин;
Производительность комплекса – не менее 1200 человек в год.
Размытие бокового спада дозы с 80 до 20%:
– при пробеге в тканях 100 мм 5,5 мм*
– при пробеге в тканях 200 мм 8 мм*
Фронтальное размытие дозного поля:
• – при пробеге в тканях 100 мм - 1,3 мм*
• – при пробеге в тканях 200 мм - 2,5 мм*
Шаг перемещения точки остановки пучка вдоль и поперек опухоли - 1 мм
Точность непрерывного измерения системой контроля:
– интенсивности пучка - 2 – 3%
– интегральной накопленной дозы в
облучаемой точке опухоли - 2 – 3%
– энергии протонного пучка 0,1 – 0.2%
– координаты входа пучка в тело пациента - 1 мм


Коллеги добились точности 2-3%, а мы тут 4% обсуждаем


А вот здесь я рекомендации МАГАТЭ почитываю:
http://www-pub.iaea.org/MTCD/publica...RS398r_web.pdf
"Определение поглощенной дозы при
дистанционной лучевой терапии:
Международные практические рекомендации по
дозиметрии, основанные на эталонах единицы".

В ряде работ сделано заключение, что для некоторых типов опухолей
суммарная стандартная неопределённость отпущенной дозы должна быть меньше
чем 3,3-3,5% [2-4]. «Даже если в большинстве случаев допустимы большие
величины, то в некоторых особых случаях к этому следует стремиться»[3]. Было
установлено также, что, учитывая и погрешность алгоритма расчета доз, более
допустимым ограничением для суммарной стандартной неопределённости в
подведенной к объему мишени дозе следует принять около 5%.


Так что может быть 4% погорячились - возможно достаточно 5%
Ответить с цитированием
  #327  
Старый 21.10.2014, 11:03
vbr vbr на форуме
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 271
Вес репутации: 911
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Так что может быть 4% погорячились - возможно достаточно 5%
Не следует смешивать точность отпуска абсолютной дозы и относительную неравномерность дозного распределения в пределах мишени. Но стремиться нужно к 2-3% в обоих случаях.
Ответить с цитированием
  #328  
Старый 21.10.2014, 12:14
Аватар для xtovo
xtovo xtovo вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 20.08.2007
Адрес: Protvino
Сообщения: 418
Вес репутации: 1972
xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Сейчас состоялся НТС.
Коррекция - получение разрешения на клинические испытания всё ещё в процессе.

Извиняюсь за неверную информацию.
Ответить с цитированием
  #329  
Старый 22.10.2014, 00:28
vbr vbr на форуме
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 271
Вес репутации: 911
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Цитата:
Сообщение от xtovo Посмотреть сообщение
Сейчас состоялся НТС.
Коррекция - получение разрешения на клинические испытания всё ещё в процессе.

Извиняюсь за неверную информацию.
Г-м...А как же это ? -
Затем больше года ушло на оформление документов в Центре сертификации, и в начале 2014 года Росздравнадзор выдал нам разрешение на клинические испытания.
http://www.gosrf.ru/news/14885/
Ответить с цитированием
  #330  
Старый 22.10.2014, 08:22
Аватар для xtovo
xtovo xtovo вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 20.08.2007
Адрес: Protvino
Сообщения: 418
Вес репутации: 1972
xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть
в бумажных делах не разбераюсь. Скорее всего формально
сертификация есть, но не хватает каких-то подписей и бумаг.
Суть в том, что первого пациента ожидали на этой неделе,
теперь переносится ещё на какое-то время.
Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 18 (пользователей - 1 , гостей - 17)
vbr
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Праздники сегодня

 

 

Реклама на форуме

Помочь форуму:

Я-деньги № 4100154088247

Яндекс.Метрика

 

 
Часовой пояс GMT +3, время: 09:58.


vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Администрация форума не несет ответственности за содержание сообщений на форуме.