Биология 21 века. Открытый научный семинар

[Владимир Аникеев]

Сообщение от Василий

... А интеллигент - это просто человек, зарабатывающий на жизнь умственным трудом. Все остальные определения, как мне кажется, искусственны и туманны.

Т.е. ваше утверждение "Я интеллигент в третьем поколении" следует читать так: "из зарабатывающих на жизнь умственным трудом" в третьем поколении, т.е из служащих. И ни о каких-то моральных принципах речи нет.

Нет никаких оснований утверждать, что занятие наукой способствует воспитанию высоких нравственных качеств.
В.Л. Гинзбург в ответе на анкету «Литературной газеты»

Сообщение от Владимир Аникеев
Так что, за точность высказываний!

Сообщение от Василий

Это коварное предложение, в котором таится его же отрицание... У Грэма Грина в "Нашем человеке в Гаване" есть замечательная сцена, как главный герой (торговец пылесосами, которого принимают за шпиона) играет в шахматы с кубинским (батистовским) чекистом. Съевший чужую фигуру обязан выпивать порцию рома, и таким образом шансы играющих постоянно выравниваются. При Вашей любви к терминологической точности впору было бы устроить подобную же игру на удачные определения: кто предложил удачное - накатывает, а кто неудачное - пропускает. Нужно только независимое жюри (которому не наливать).

1 дринк это 14 г чистого спирта - граммов 30 рома, 7 фигур = 210 граммов, т.е. и чекушки не набежит... Для многих русских - несерьёзно. А у нас есть поверье, что более-менее серьёзную проблему без пол-литры не решить...

Предложение ваше, позаимствованое у Г.Грина, я считаю несостоятельным.
Точное выражение похоже на жирафа: один раз увидишь — и ни с чем не перепутаешь (с).

[Василий]

Сообщение от Владимир Аникеев

Т.е. ваше утверждение "Я интеллигент в третьем поколении" следует читать так: "из зарабатывающих на жизнь умственным трудом" в третьем поколении, т.е из служащих. И ни о каких-то моральных принципах речи нет.

Это поверхностное суждение, простительное только в случае недостаточного знакомства с историей философии. Многие древние считали, что истина, добро и красота тесно связаны - вплоть до их тождественности. Отчасти Вы сами с этим согласны, когда ниже говорите, что хорошее выражение похоже на жирафа.

Что касается ответа Гинзбурга, то следует принимать во внимание, что он имел дело преимущественно с интеллигентами советской выделки - часто в первом поколении - плюс сама советская действительность превращала даже нормальный здоровый росток в какой-то бонсай (чтобы это почувствовать или вспомнить, можно хоть Александра Зиновьева почитать).

Сообщение от Владимир Аникеев

1 дринк это 14 г чистого спирта - граммов 30 рома, 7 фигур = 210 граммов, т.е. и чекушки не набежит... Для многих русских - несерьёзно. А у нас есть поверье, что более-менее серьёзную проблему без пол-литры не решить...

У них там всё серьёзно, а коммивояжёр слегка мухлевал и дополнительно подпаивал полицая, так что тот в конце концов вырубился. Впрочем, и без этого могло бы обойтись: герой ведь по сюжету англичанин, а это по части выпивки - "характеристика по умолчанию". Не верите - перечитайте "Левшу", как они со шкипером соревновались. Лесков знал: у него тётка была замужем за англичанином, а сам он служил одно время у дяди управляющим.

Сообщение от Владимир Аникеев

Точное выражение похоже на жирафа: один раз увидишь — и ни с чем не перепутаешь (с).

Это и так и не так. Лично для меня это так, потому что я, как уже не вполне начинающий литератор, ценю удачное словцо. И лично для меня же это не так, поскольку я в отношении именования вещей и понятий - определённо номиналист и считаю имена абстракциями, а не выражением некой скрытой реальности. Ну а на бытовом уровне стараюсь следовать совету Конфуция: "Если слова передают смысл, этого достаточно". И ещё он говорил (может, именно Вам будет интересно это мнение): "Если естество в человеке одолеет культуру – получится дикарь. Если культура одолеет естество — получится книжник. Лишь тот, в ком естество и культура уравновешены, может стать благородным мужем".

[Владимир Аникеев]

Сообщение от Василий

Это поверхностное суждение, простительное только в случае недостаточного знакомства с историей философии. Многие древние считали, что истина, добро и красота тесно связаны - вплоть до их тождественности. Отчасти Вы сами с этим согласны, когда ниже говорите, что хорошее выражение похоже на жирафа.

Опять вы приписываете мне то, что я не говорил. "Точное" и "хорошее" - не одно и то же.

Сообщение от Василий

Что касается ответа Гинзбурга, то следует принимать во внимание, что он имел дело преимущественно с интеллигентами советской выделки - часто в первом поколении - плюс сама советская действительность превращала даже нормальный здоровый росток в какой-то бонсай (чтобы это почувствовать или вспомнить, можно хоть Александра Зиновьева почитать).

Хотелось бы более конкретное указание на А.Зиновьева. Во время проживания в Германии некоторые его взгляды поменялись, что естественно - см. беседу с Ельциным на каком-то Европейском телеканале. И Гинзбург тоже похоже не совпадает с вами в понимании, кто есть интеллигент.

Сообщение от Василий

У них там всё серьёзно, а коммивояжёр слегка мухлевал и дополнительно подпаивал полицая, так что тот в конце концов вырубился. Впрочем, и без этого могло бы обойтись: герой ведь по сюжету англичанин, а это по части выпивки - "характеристика по умолчанию". Не верите - перечитайте "Левшу", как они со шкипером соревновались. Лесков знал: у него тётка была замужем за англичанином, а сам он служил одно время у дяди управляющим.

У В.Катаева есть рассказ, где А.М.Горький рассказывает о состязании соотечественников с англичанами на известном поприще. Простите копипаст.

- Между прочим, я вам никогда не рассказывал, как на Нижегородской ярмарке наши купцы поспорили с английскими?

- Нет, не рассказывали. Расскажите.

- Могу. Так вот, стало быть, поспорили наши русские купцы с англичанами, чьи приказчики - наши или английские - могут больше выпить. Заключили, знаете ли, грандиознейшее пари. Засим зафрахтовали пассажирский пароход, нагрузили его всеми видами крепких напитков и соответствующих закусок, отрядили две команды испытаннейших приказчиков - одну команду английскую, а другую русскую - и велели плыть на этом пароходе от Нижнего до Астрахани и все время пить. Кто кого перепьет и споит, та нация и выиграла. Как видите, условия простые и ясные. Вот пароход отправился вниз по матушке по Волге, а русские и английские купцы засели в отдельном кабинете лучшего ярмарочного ресторана и ждут телеграмм о ходе соревнования, которые обе команды должны были посылать с каждой пристани. Через некоторое время пришли первые телеграммы - от наших и от ихних - примерно одинакового содержания. Русская депеша гласила: "Уповаем на господа бога, идет водка под соленые огурчики и жигулевское пиво, под моченый горошек и ржаные сухарики, уже выпили море, англичане не отстают, миновали Чебоксары, Казань, отваливаем в Симбирск. С уважением и надеждой артель русских приказчиков-патриотов". Через несколько дней прибыла вторая телеграмма, из Саратова: "Водку и пиво порешили под чистую, перешли на мадеру и херес, держимся стойко, англичане молодцы, не отстают. Русские служащие". Еще через недельку депеша гласила: "Проследовали Камышин, с божьей помощью кончили мадеру, херес, коньяк и прочее подобное, мы ни в одном глазу, голова свежая, только ноги, англичане малость приуныли, однако идут с нами наравне, ноздря в ноздрю, и не отстают, но мы надеемся. Российские". Следующая телеграмма пришла из Царицына: "Только что кончили легкие виноградные вина и шампанское, держимся во славу русского оружия, англичане молодцы, однако еле поспевают, благодетели, не сомневайтесь, не подведем, надеемся на ликеры. Православные".

Затем наступила томительная многодневная пауза, после чего в отдельный кабинет пришла всего одна телеграмма, от русской команды:

"Между Царицыном и Астраханью положили английских на зеленом шартрезе. Славяне".

Там же есть и история про Никиту Хлудова.
Так что есть и такое другое мнение.

Сообщение от Василий

Это и так и не так. Лично для меня это так, потому что я, как уже не вполне начинающий литератор, ценю удачное словцо. И лично для меня же это не так, поскольку я в отношении именования вещей и понятий - определённо номиналист и считаю имена абстракциями, а не выражением некой скрытой реальности. Ну а на бытовом уровне стараюсь следовать совету Конфуция: "Если слова передают смысл, этого достаточно". И ещё он говорил (может, именно Вам будет интересно это мнение): "Если естество в человеке одолеет культуру – получится дикарь. Если культура одолеет естество — получится книжник. Лишь тот, в ком естество и культура уравновешены, может стать благородным мужем".

Я почти уверен, что вы, Василий, живете не по Конфуцию, а используете его по мере надобности. У двух философов, как говорят, есть пять точек зрения на любой предмет. Благородных мужей не так много и не стоит рядиться в философские одежды чтобы попасть в их число после необоснованных обвинений в барстве и пр.

[Василий]

Сообщение от Владимир Аникеев

Хотелось бы более конкретное указание на А.Зиновьева.

Лучшая его книга для понимания человеческих отношений в советском обществе - это "Зияющие высоты". В ней описывается модельный город Ибанск, поведение жителей которого целиком определяется социальными законами. Как если бы известное марксистское определение, что человек есть сумма общественных отношений - претворилось в жизнь. Получившийся при воплощении этой идеи общественный строй Зиновьев называет социзмом. При этом сам Зиновьев (примеряясь к культурному уровню своих читателей) делает оговорку, что на самом деле социзма в чистом виде не существует и, более того, не может существовать - в силу ложности исходных посылок. Это просто модель, позволяющая понять принципы функционирования реального общества, трахнутого социзмом.

Насчёт перемены Зиновьевым своих взглядов: не могу детально это обсуждать, поскольку поздние его вещи читал мало. Из того, что читал, у меня сложилось впечатление, что он не стал утверждать, что социзм - это хорошо, а просто что социзм настолько уже перепахал советских людей, что приходился им в самую пору (типа, по Сеньке и шапка - не по русскому Сеньке, которого социзм переварил, а по Сеньке советскому). Поэтому, типа, нехорошо, что порушили. Плюс у него вроде бы было соображение, что социзм как одну из моделей массового общества стоило бы сохранить как альтернативу другой модели массового общества - либерально-демократмческому капитализму. Так сказать, из соображений биоразнообразия - чтобы уменьшить риски развития человечества.

Что касается не мнений Зиновьева по тем или иным вопросам, а его исследовательского аппарата, то у меня не создалось впечатления, что "техника" изменилась вообще. Вплоть до того, что даже терминология для описания моделей сохранилась: одну из работ начала 2000-х он назвал "Ибанские хроники". Впрочем, некоторые новые термины он таки ввёл, например "презибан" (президент Ибанска).

Согласно моим собственным житейским наблюлюдениям, "техника" (способы и орудия рассуждений) - вообще мало меняются у всех людей, а в особенности стабильны у тех, кто не менял род своих занятий или окружающий природный и социальный ландшафт. А вот что касается взглядов на общество и на своё место в нём - они как раз более пластичны и способны эволюционировать даже при жизни человека в общем в том же ландшафте. То есть менять свои взгляды - это нормально. Уинстон Черчилль как-то высказался в том роде, что если в молодости человек не был радикалом - у него нет сердца, а если дожил до седин и не превратился в консерватора - у него нет мозгов.

Сообщение от Владимир Аникеев

У двух философов, как говорят, есть пять точек зрения на любой предмет. Благородных мужей не так много и не стоит рядиться в философские одежды чтобы попасть в их число...

"Благородный муж" - лишь один из возможных переводов. По конфуцианским лекалам скроена целая китайская цивилизация, которую есть за что уважать - в том числе за человечное, не радикальное использование социзма (мы это обсуждали на форуме - императора своего они не убили, а приняли в пионеры). Казалось бы, опыт заслуживает изучения.

[Владимир Аникеев]

Собственно вы, Василий Эрикович, описали приемлемый метод рассуждений и естественную эволюцию взглядов человека. Я хотел написать нечто подобное, но побоялся обвинений в менторстве и пр. (такое уже было).

Прошу вас при цитировании кроме автора указывать источник/ссылку на публикацию и дату публикации. Подставив закавыченные вами слова Конфуция в одном из ваших постов в поисковик, я попал вместо ожидаемого источника на изыскания мусульманского теолога. Углубленные поиски лишили бы меня более приятных занятий.

Поскольку вы выступили защитником Виталия Николаевича, то прошу вас и далее нести этот крест и разъяснить мне, какой "малый народ" он подразумевал в

Сообщение от vitatot17

...
Надо немедленно отобрать у представителей малого народа захваченные ими российские СМИ, особенно интернет и телевидение.
Надо сделать так, чтобы никакие зарубежные гражданства не помогли им избежать уголовной ответственности за искалечение душ российских граждан.
...

?

[vitatot17]

"Это системная целостность людей с негативным мироощущением".

Более подробно читайте статью в энциклопедии "Традиция"
Игорь Шафаревич "Ахиллесова пята Малого народа"

https://traditio.wiki/%D0%98%D0%B3%D...BE%D0%B4%D0%B0

Цитата:
"Дальше у меня будет идти речь о том понятии Малого народа, с которым я познакомился в работах Кошена, и, чтобы избежать недоразумения, здесь уместно четко обратить внимание на две темы, важные для обсуждения многих исторических ситуаций. Это с одной стороны, феномен Малого народа, а с другой стороны, влияние еврейства в русской и вообще во всемирной истории. Темы эти часто переплетаются, так как еврейство в ряде ситуаций играет роль Малого народа или является его активной частью, но они отнюдь не совпадают. Например, в связи с Французской революцией современники нигде, насколько я знаю, не упоминают о сколько-нибудь заметном еврейском влиянии. Смешение этих разных тем искажает истинную картину, а иногда производится совершенно сознательно".

[Василий]

Сообщение от Владимир Аникеев

Я хотел написать нечто подобное, но побоялся обвинений в менторстве и пр. (такое уже было).

А Вы не бойтесь. Тем более Вы знаете, что я Вас уважаю и считаю культурным, вменяемым собеседником (не соглашаясь при этом по многим вопросам). Я бы даже осмелился предположить, что я отношусь к Вам в целом лучше, чем Вы ко мне, как вообще русские относятся к советским в целом лучше, чем советские - к русским. С узкой политико-идеологической точки зрения в этом кроется глубокая ошибка русских и русские за эту свою наивность постоянно платятся - и ещё, боюсь, заплатят немало. Но с более широкой культурно-этической точки зрения это правильно и даже где-то "полезно" (если опять же, допустим, обратиться к китайскому опыту уживчивости).

Сообщение от Владимир Аникеев

Прошу вас при цитировании кроме автора указывать источник/ссылку на публикацию и дату публикации.

Я часто так и делаю, но это не всегда необходимо и не всегда удобно мне самому, особенно когда пользуешься маленьким экраном.

Сообщение от Владимир Аникеев

Поскольку вы выступили защитником Виталия Николаевича, то прошу вас и далее нести этот крест и разъяснить мне, какой "малый народ" он подразумевал в
?

Ну как же не иждивенчество? :-) Сами бы и спросили, независимо от того, кто этот пользователь на самом деле. Он сам уже откликнулся: хотите - спрашивайте дальше.

"Малый народ" - это, насколько мне помнится, термин изначально из работы Шафаревича "Социализм", опубликованной впервые в Париже вместе с работой сотрудника ИФВЭ Михаила Поливанова (который выступал под псевдонимом) в сборнике "Из-под глыб".

Теория "малого народа" - не единственная теоретическая конструкция этой работы Шафаревича, которая представляет интерес. Другой вывод, который он делает - это что социалистические убеждения суть выражение мирового Танатоса (бессознательного стремления к смерти), в противоположность Эросу (бессознательному стремлению к жизни и её воспроизводству), на котором построены традиционные общества, которые можно назвать (это я уже свою терминологию ввожу для привязки к собственной "системе координат") органическими, в противоположность тоталитарным обществам, которые можно назвать идеократическими (при этом идеология может быть разной; главное, что она - ведущий системообразующий фактор).

Про себя могу сказать, что теория "малого народа" меня не перепахала - так, принял к сведению как один из возможных механизмов. А вот мысль насчёт Эроса и Танатоса, пожалуй - более глубокая, хотя лично мне не хватило бы гуманитарной квалификации, чтобы её как следует разработать. Сам же Шафаревич, насколько я помню, тоже эту мысль не вполне разработал: скорее, обозначил.

[Владимир Аникеев]

Сообщение от Василий

...

"Малый народ" - это, насколько мне помнится, термин изначально из работы Шафаревича "Социализм", опубликованной впервые в Париже вместе с работой сотрудника ИФВЭ Михаила Поливанова (который выступал под псевдонимом) в сборнике "Из-под глыб".
...

Я могу ошибаться, но Поливанов работал в ОИЯИ а затем в МИАН им.Стеклова.
Его эссе "Направление перемен", Сборник «Из-под глыб» (самиздат) 1972(?) г., практически никак не связано с пространной работой Шафаревича "Социализм" из этого сборника.
Надо будет перечитать, но по памяти о "малом народе" там ничего нет. Это понятие Шафаревич ввел в свой оборот позже. Это следует из ссылки Виталия Николаевича.

Я уж и не знаю, что думать. То ли память вас подводит, то ли вы собеседников экзаменуете, то ли дурачитесь...

О разделении на русских и советских я скажу IMHO, что это настолько примитивная модель, что и обсужения не достойна. Правда, вы не привели определения ("считаю имена абстракциями"), чем оставили себе полемический простор, но меня туда вам не затащить.

Ну а Виталий Николаевич, спасибо ему, вполне определил свою позицию.

[ПЕК]

В выше состоявшейся полемике встречаются неверные (неточные) утверждения в связи с конкретными уважаемыми лицами, что следует исправить.

Во-первых, что касается М.К.Поливанова. Будучи заведующим Отделом квантовой теории поля в МИАН им. Стеклова, он на протяжении ряда лет работал по совместительству в ИФВЭ.
Во-вторых, что касается И.Р.Шафаревича. Упомянутое выше понятие "малый народ" у него появляется в работе "Русофобия" 8-мь лет спустя после работы "Социализм", напечатанной в сборнике "Из-под глыб". Мысли насчёт Эроса и Танатоса как о двух неотъемлемых диалектических противоположностях Шафаревич действительно впервые высказывает в работе "Социализм", но подробнее они развиваются в книге "Социализм как явление мировой истории", вышедшей несколько позднее. В этой книге, в частности, излагается история социалистических государств, начиная с древнейших времён, и высказывается мысль, что первое государство, появившееся на Земле, было по-видимому социалистическим.

Что касается В.Л.Гинзбурга.

Сообщение от Василий

Что касается ответа Гинзбурга, то следует принимать во внимание, что он имел дело преимущественно с интеллигентами советской выделки - часто в первом поколении - плюс сама советская действительность превращала даже нормальный здоровый росток в какой-то бонсай (чтобы это почувствовать или вспомнить, можно хоть Александра Зиновьева почитать).

Есть гораздо более простой способ "это почувствовать": достаточно почитать посты Василия на этом форуме. Впрочем, я имею в виду, разумеется, не всю советскую интеллигенцию, а только лишь ту её часть, что привыкла с кукишем в кармане брюк скакать по верхам знаний. Таких в окружении В.Л.Гинзбурга и близко не стояло - вот это следует принимать во внимание.

[Василий]

Сообщение от Владимир Аникеев

Надо будет перечитать, но по памяти о "малом народе" там ничего нет. Это понятие Шафаревич ввел в свой оборот позже.

Возможно, Вы правы, что это было в другой и более поздней работе. С тех пор как я знакомился с публицистикой Шафаревича, уж 30 лет прошло, а экзамен я по ней не сдавал :-).

Сообщение от Владимир Аникеев

О разделении на русских и советских я скажу IMHO, что это настолько примитивная модель, что и обсужения не достойна.

Это непростая модель, хотя бы потому, что речь часто идёт о борьбе двух начал в душе человека. Всё, что касается души человека - очень и очень сложно, даже после всех ибанских упрощений ("Зияющие высоты" - по-своему страшная, но честная книга, и лучше бы, может, ей посвятить время, чем Шафаревичу, если думать о душеведении - о том, что сделали с людьми).