Форум Протвино


Яндекс.Метрика

 
Вернуться   Форум города Протвино > Протвино - разговоры обо всем > Религии
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 25.03.2006, 10:05
Аватар для alex
alex alex вне форума
Настоящий полковник
 
Регистрация: 15.09.2005
Адрес: Протвино
Сообщения: 812
Вес репутации: 1374
alex великолепен(-на) alex великолепен(-на) alex великолепен(-на) alex великолепен(-на) alex великолепен(-на) alex великолепен(-на) alex великолепен(-на) alex великолепен(-на)
Вопрос Было 2 Христа?

Почитал о празднике Благовещенье и появился старый вопрос. :sty001:

Праздник, отмечаемый католиками 25 марта, а православными 7 апреля по новому стилю, установлен в память о сообщении архангелом Гавриилом Деве Марии благой вести о грядущем рождении Сына Божьего Иисуса Христа и о том, что Она избрана стать "благословенной между женами".

Праздник Благовещения является одним из древнейших в христианстве. О древности его свидетельствуют в своих поучениях на этот праздник Отцы Церкви 3-4 веков: Иоанн Златоуст, Иероним, Августин и др.

Благовещение выпадает либо на дни Великого поста, либо на неделю пасхальных торжеств (Светлую седмицу). В зависимости от этого праздник каждый раз имеет особую литургию. Церковное празднование Благовещения не отменяется, если даже праздник приходится на Пасху (такое соединение великих праздников называется «Кириопасхой»), и тогда с пасхальными песнопениями соединяются песнопения Благовещения. Если Благовещение приходится на пост, то пост ради него ослабляется. Благовещение имеет один день предпразднства и один день попразднства.

Название праздника «Благовещение Пресвятой Богородицы», установившееся в средние века как на Востоке, так и на Западе, сравнительно позднее; Католическая Церковь после 2-го Ватиканского собора вернула ему более раннее название - «Благовещение Господне» (русские католики, ввиду непривычности подобного наименования для русской традиции, называют праздник просто «Благовещением»).

Кто нибудь может объяснить что за хрень такая?
Почему одни и теже праздники справляют в разные дни католики и православные? Чтоли было 2 бога? Один православный а другой католический? Как это может быть чтобы благую весть архангел принес деве Марии 2 раза: 25 марта и 7 апреля? Или это церкви не могут между собой договориться и меряются кто важнее? Если Иисус был один а не два, не мог же он 2 раза родится.
__________________
Всегда!

Последний раз редактировалось alex, 25.03.2006 в 11:58.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 25.03.2006, 18:57
Аватар для zet
zet zet вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 14.12.2005
Сообщения: 85
Вес репутации: 0
zet , кажется, это ваша репутация zet , кажется, это ваша репутация zet , кажется, это ваша репутация zet , кажется, это ваша репутация zet , кажется, это ваша репутация
Подмигивание Все просто.

Эх Алекс, наивный ты парень. Если по простому объяснить, будет вот что:
Один торговец поставил палатку и продает товар, причем товар прибыльный, т.к. не тербует материальных затрат.
Другой увидел, что дело выгодное, поставил рядом такую же палатку и продает точно такой же товар, только наклейку другую прилепил. И уверяет при этом, что только его товар - настоящий.
Первый кричит, что второй - проходимец и только его товар хорош.
Вот и конкурируют между собой с тех пор. Борются за рынок.

Вот, в сущности, и вся модель межконфессиональных отношений в мире. Конечно, модель сильно упрощенная, но, в принципе, верная.

Первый торговец продает иудаизм, второй - католицизм, третий - православие, четвертый - ислам, и т.д. Первому (Моисею) надо было запатентовать свое изобретение (монотеизм), тогда бы следующим трудно было трудно его присвоить. :ves14:
А Муххамед вообще самый последний поспел к раздаче, все религии уже были до него придуманы.

Схема достаточно примитивна, в какие бы одежды не рядились церковники всех конфессий. Борьба за души и сверхприбыли, больше ничего. Допускаю, что среди церковников есть много порядочных людей, искренне верящих в то, чем они занимаются. Но думаю, что таких там немного. :prof03:

Если говорить про межрелигиозную рознь, то ее порождают сами церковники, свирепо и беспощадно борясь за мировые рынки душ. Люди тут не при чем. Работает, как говорил классик, опиум для народа.

В России тысячи лет прекрасно обходились без православия, пока его насильно не насадил князь Владимир. Языческие корни так сильны, что наши православные праздники во многих случаях привязаны к тем, давним праздникам многобожия. Только названия другие. Так что не нужно слишком серьезно все воспринимать и вопить, брызгая соплями и слюнями, когда кто-то выразит несогласие с твоими религиозными пристрастиями.
Любая вера учит терпимости. Каждый выбирает для себя.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 26.03.2006, 01:00
Аватар для alex
alex alex вне форума
Настоящий полковник
 
Регистрация: 15.09.2005
Адрес: Протвино
Сообщения: 812
Вес репутации: 1374
alex великолепен(-на) alex великолепен(-на) alex великолепен(-на) alex великолепен(-на) alex великолепен(-на) alex великолепен(-на) alex великолепен(-на) alex великолепен(-на)
Смех Круто!

Ну ты круто завернул брателло!
__________________
Всегда!
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 05.04.2006, 03:44
Blogger Blogger вне форума
Новичок
 
Регистрация: 04.04.2006
Сообщения: 40
Вес репутации: 994
Blogger стоит на развилке
Цитата:
Сообщение от zet
Первый торговец продает иудаизм, второй - католицизм, третий - православие, четвертый - ислам, и т.д. Первому (Моисею) надо было запатентовать свое изобретение (монотеизм), тогда бы следующим трудно было трудно его присвоить. :ves14:
А Муххамед вообще самый последний поспел к раздаче, все религии уже были до него придуманы.
А ты чего продаешь?

Цитата:
Сообщение от zet
В России тысячи лет прекрасно обходились без православия, пока его насильно не насадил князь Владимир. Языческие корни так сильны, что наши православные праздники во многих случаях привязаны к тем, давним праздникам многобожия. Только названия другие.
А, понятно.

Цитата:
Сообщение от zet
Так что не нужно слишком серьезно все воспринимать и вопить, брызгая соплями и слюнями, когда кто-то выразит несогласие с твоими религиозными пристрастиями.
Любая вера учит терпимости. Каждый выбирает для себя.
Ну ты-то не больно терпим, кажется И все воспринимаешь как раз весьма серьезно, в противоречии с собственным рецептом. "Тысячи лет прекрасно обходились". Поди ж ты. Без унитаза тоже тысячи лет прекрасно обходились. Как аргумент, ничего?
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 05.04.2006, 08:26
Аватар для zet
zet zet вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 14.12.2005
Сообщения: 85
Вес репутации: 0
zet , кажется, это ваша репутация zet , кажется, это ваша репутация zet , кажется, это ваша репутация zet , кажется, это ваша репутация zet , кажется, это ваша репутация
Подмигивание Допризывнику

Цитата:
Сообщение от Blogger
А ты чего продаешь?
Я не продаю, я покупаю.


Цитата:
Сообщение от Blogger
А, понятно.
Рад, что тебе понятно. Только ты забыл уточнить, что именно тебе понятно? :ves07:


Цитата:
Сообщение от Blogger
Ну ты-то не больно терпим, кажется И все воспринимаешь как раз весьма серьезно, в противоречии с собственным рецептом. "Тысячи лет прекрасно обходились". Поди ж ты. Без унитаза тоже тысячи лет прекрасно обходились. Как аргумент, ничего?
Аргумент силен, ничего не скажешь. Сравнить Православие с унитазом - это каким надо быть циником и воинствующим атеистом!

Боюсь, что за это тебя дядя Миша по стенке размажет. :icon_14:
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 05.04.2006, 13:51
Аватар для writer
writer writer вне форума
Просто писатель
 
Регистрация: 21.09.2005
Сообщения: 475
Вес репутации: 1458
writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее
Подмигивание Шутка

Кто к нам с аргументом придет, тот от него и погибнет! :)

А если серьезно, то нужно быть добрее и терпимее. Именно к этому и призывал Зет. Этому учат и большинство религий.
__________________
Ученье - свет...
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 05.04.2006, 22:21
Аватар для alex
alex alex вне форума
Настоящий полковник
 
Регистрация: 15.09.2005
Адрес: Протвино
Сообщения: 812
Вес репутации: 1374
alex великолепен(-на) alex великолепен(-на) alex великолепен(-на) alex великолепен(-на) alex великолепен(-на) alex великолепен(-на) alex великолепен(-на) alex великолепен(-на)
Вопрос Страна Советов

УМНИКИ, БЛИН!
А на мой вопрос так никто и не ответил.
Скока Христосов было?!
Два или один? Почему 2 рождества?!!!
__________________
Всегда!
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 06.04.2006, 05:37
Blogger Blogger вне форума
Новичок
 
Регистрация: 04.04.2006
Сообщения: 40
Вес репутации: 994
Blogger стоит на развилке
Цитата:
Сообщение от alex
УМНИКИ, БЛИН!
А на мой вопрос так никто и не ответил.
Скока Христосов было?!
Два или один? Почему 2 рождества?!!!

Папа Григорий 13-й в 1582 году ввел новый календарь, который и называется его именем, в отличие от календаря, используемого Русской Православной Церковью - юлианского, который якобы ввел Юлий Цезарь в 45-м году до н.э. В этих календарях многое по-разному - например, какие годы считаются високосными (добавляется день), а какие нет. Ну и разница накапливается с годами.

Рождество всегда праздновалось в привязке к формальной дате календаря, поэтому разницы как бы и нет: 7-е января по новому стилю - это 25 декабря по старому, т.е. и православные, и католики с протестантами отмечают Рождество 25 декабря, просто каждый по своемУ календарю.

Насколько правильно праздновать привязываясь к формальной дате - трудно сказать. Но мы все суть свидетели "сдвинутых" дней рождения. Например, много копий ломалось на старом форуме, что день рождения Протвино празднуется не тогда, когда город был реально основан. Или взять день рождения английской королевы - это не настоящий день ее рождения, а название праздника, который отмечается всегда, кажется, в июне, независимо от личных обстоятельств рождения королевы. Аналогично дню рождения Протвино или дню рождения королевы - день рождения Христа имеет символический смысл.

С календарями вот еще какой прикол: у кого есть под руками Юникс, может попробовать вывести календарь за сентябрь 1752 года: cal 9 1752 и помотреть что получится. А получится, что как корова языком слизала 12 дней. Но это не значит, что прилетали зеленые человечки и устроили провал во времени. Просто Британия и ее колонии, среди которых была и нынешняя Америка - родина Юникса, приняли григорианский календарь в 1752 году, и выкинули "лишние" дни.

zet'у: пример с унитазом лишь по букве кажется нелепым, а по духу он самый что ни на есть ортодоксальный. Если интересно, могу объяснить. Если неинтересно, и так проживешь, с серпом и молотом.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 06.04.2006, 09:50
Аватар для alex
alex alex вне форума
Настоящий полковник
 
Регистрация: 15.09.2005
Адрес: Протвино
Сообщения: 812
Вес репутации: 1374
alex великолепен(-на) alex великолепен(-на) alex великолепен(-на) alex великолепен(-на) alex великолепен(-на) alex великолепен(-на) alex великолепен(-на) alex великолепен(-на)
Смех Понятно

Ну вот теперь ясно. Зет правильно сказал - папа Григорий начал путаницу чтобы свой брэнд раскрутить.
Я думаю что лучшще бы церковники-христиане договорились обратно календарь поменять на общий чтобы не раазделять верующих.
А про унитаз интересно услышать подоробнее.
__________________
Всегда!
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 06.04.2006, 22:22
Аватар для tokarev
tokarev tokarev вне форума
Старожил
 
Регистрация: 15.09.2005
Сообщения: 1,251
Вес репутации: 1366
tokarev луч света в тёмном царстве tokarev луч света в тёмном царстве tokarev луч света в тёмном царстве tokarev луч света в тёмном царстве tokarev луч света в тёмном царстве
Вопрос

Цитата:
Сообщение от alex
А про унитаз интересно услышать подоробнее.
Мне тоже было бы интересно услышать комментарий Блоггера.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 08.04.2006, 10:38
Аватар для alex
alex alex вне форума
Настоящий полковник
 
Регистрация: 15.09.2005
Адрес: Протвино
Сообщения: 812
Вес репутации: 1374
alex великолепен(-на) alex великолепен(-на) alex великолепен(-на) alex великолепен(-на) alex великолепен(-на) alex великолепен(-на) alex великолепен(-на) alex великолепен(-на)
Вопрос Как насчет унитаза?

Blogger ау! Ждем коментариев. :lol_sign:
__________________
Всегда!
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 09.04.2006, 05:35
Blogger Blogger вне форума
Новичок
 
Регистрация: 04.04.2006
Сообщения: 40
Вес репутации: 994
Blogger стоит на развилке
О пользе контекста

Цитата:
Сообщение от alex
Blogger ау! Ждем коментариев. :lol_sign:
Да, задержка вышла с ответом, виноват. Как это там в песне: "Тут за день так накувыркаисся..." В общем, не до того было.

Сначала стоит напомнить контекст - потому что, когда берешься рассуждать о невидимых глазу предметах, без контекста никак. Без контекста тебя измордуют и в чём только не обвинят. С контекстом тоже могут, запросто, но всё ж таки есть шанс уйти живым.:dur16:

Цитата:
Сообщение от zet
В России тысячи лет прекрасно обходились без православия, пока его насильно не насадил князь Владимир. Языческие корни так сильны, что наши православные праздники во многих случаях привязаны к тем, давним праздникам многобожия. Только названия другие.
Цитата:
Сообщение от Blogger
"Тысячи лет прекрасно обходились". Поди ж ты. Без унитаза тоже тысячи лет прекрасно обходились. Как аргумент, ничего?
Итак, пушистый и миролюбивый zet высказался, как ни крути, против православия. Об этом говорит контекст его выступления. Аргумент "тысячи лет прекрасно обходились без православия" мне показался одновременно и примитивным, и в то же время выявляющим глубину непонимания zet'ом различий между язычеством и христианством.

Ответил я вполне адекватной аналогией. Ничего нет плохого в том, чтобы, скажем, ходить под кустик и подтираться лопушком - масса достоинств! близость к природе, включение в ее круговорот. В деревянных сортирах тоже нет ничего плохого - тоже достаточно близкое к природе решение, универсальное и недорогое. Сотни и тысячи лет можно ходить под кустик или тужиться над выгребной ямой. Нормально.

Но вот стали расти города, и возникла проблема: как бороться с дерьмом? Целая армия ассенизаторов понадобилась, это уже уход от природы, это уже товар-деньги-товар, производственные отношения, забастовки - короче, грех сплошной. А иначе уже нельзя было, назад к природе не прокатывало: хочешь жить в городе, обслуживайся иначе, чем в деревне или в чистом поле. Ну а потом унитаз придумали, еще дальше от природы ушли. Но в каком-то смысле проблему решили, и решили хорошо. И назад возврата, по большому счету, уже нет. Представьте хоть Протвино - сколько у нас квартир, тысяч десять? Значит, десять тысяч сортиров и ассенизаторы к ним или (отмотаем пленку еще дальше) - каждому выделить зеленый участок с кустиками и лопухами.

Вот также и христианство: оно означало новый порядок вещей, разрыв вечного круговорота - круговорота жизни и смерти. Христианство с самого начала так и позиционировало себя: как нечто новое, чего раньше никогда не было, и без чего в новых условиях (патриархальные времена кончились) обойтись уже нельзя - если только, разумеется, тебе приходится жить в новых условиях, а не убегаешь ты в оставшиеся уголки-оазисы патриархальности.

Поэтому тезис "обходились же без христианства" не катит. Обходились, да. Но мир изменился. В том числе он изменился (сильно) с приходом Христа. Если принять, что рассказанное в Евангелиях - правда (если трудно принять - просто представьте на минутку), то мир изменился очень сильно. Необратимо. С Христом в этом мире жить лучше, чем без. Нельзя сказать что легче - куда там, но в определенном смысле удобнее.

Цивилизация - это не всегда благо, но ругая ее на каждом шагу - то не работает, это сломалось, тут сосед локтем в бок уперся - мы тем не менее срослись с ней неразрывно. В поход или на пикник сходили - а потом назад, к кухням и унитазам. Куда ж деваться, и кто без греха.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 09.04.2006, 06:10
Аватар для writer
writer writer вне форума
Просто писатель
 
Регистрация: 21.09.2005
Сообщения: 475
Вес репутации: 1458
writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее
Все изменилось

Цитата:
Сообщение от Blogger
Поэтому тезис "обходились же без христианства" не катит. Обходились, да. Но мир изменился. В том числе он изменился (сильно) с приходом Христа. Если принять, что рассказанное в Евангелиях - правда (если трудно принять - просто представьте на минутку), то мир изменился очень сильно. Необратимо. С Христом в этом мире жить лучше, чем без.
Мне показалось, что главная мысль, высказанная Зетом: ВСЕ КОНФЕССИИ РАВНЫ для индивидуального выбора верующими. И насильно насаждать в России именно Православие, даже ссылаясь на исторические резоны, представляется достаточно странным.

В России за время правления безбожников-большевиков сменилось несколько поколений и нынешняя молодежь вряд ли может понять разницу между католиками и православными, а ведь и те и другие веруют в Христа. Я уже не говорю про особые позиции адвентистов и др., различия в вере которых против православных наверняка не сможет объяснить (не заглянув специально для этого в Википедию) даже такой набожный (в последнее время) полемист, как Михаил Конопля.

Так что наивный Алекс интуитивно прав в своих сомнениях, Зет все объяснил ему просто и цинично: борьба за прихожан с туманными аргументами в пользу именно Православия - это нечистая игра.
А ваша параллель с унитазом недвусмысленно подтверждает его объяснение. К сожалению.

Кстати, если бы Владимир выбрал тогда католицизм, за какую бы конфессию вы сейчас агитировали? :1_10:
__________________
Ученье - свет...
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 09.04.2006, 15:29
Аватар для zet
zet zet вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 14.12.2005
Сообщения: 85
Вес репутации: 0
zet , кажется, это ваша репутация zet , кажется, это ваша репутация zet , кажется, это ваша репутация zet , кажется, это ваша репутация zet , кажется, это ваша репутация
Лампочка Бог должен быть в душе.

Цитата:
Сообщение от Blogger
Итак, пушистый и миролюбивый zet высказался, как ни крути, против православия. Об этом говорит контекст его выступления. Аргумент "тысячи лет прекрасно обходились без православия" мне показался одновременно и примитивным, и в то же время выявляющим глубину непонимания zet'ом различий между язычеством и христианством.
Итак, я вовсе не пушистый и не миролюбивый.
И я не против не только Православия, но и любой другой религии, исповедующей любовь к ближнему.
Но я против воинствующего мракобесия и призывов вернуться на 1000 лет назад к слепой вере и слепому повиновению правящему классу власть предержащих (и чиновников от религии в том числе).

Выбор отдельным человеком религии для себя и способа служения своему Богу - дело глубоко личное, и право на это узаконено к тому же Конституцией России.

Все остальное: обряды, похожие на отрепетированные спектакли, свечи, многочасовые помпезные службы, золотые роскошные наряды разжиревших батюшек, - это мишура для темных бабушек и циничный бизнес вокруг веры, имеющий мало общего с самой ВЕРОЙ.

Бог должен быть в душе. Это главное.

И еще: я не верю в набожность людей, которые может и ходят в церковь, но при этом относятся к другим людям со злобой и проявляют агрессию к тем, кто исповедует другую веру.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 10.04.2006, 03:17
Blogger Blogger вне форума
Новичок
 
Регистрация: 04.04.2006
Сообщения: 40
Вес репутации: 994
Blogger стоит на развилке
Цитата:
Сообщение от zet
...Но я против воинствующего мракобесия и призывов вернуться на 1000 лет назад к слепой вере и слепому повиновению правящему классу власть предержащих (и чиновников от религии в том числе).
Zet, извини, но это, что называется, с больной головы - да на здоровую. Я не предлагал вернуться на 1000 лет назад. Наоборот, это ты делал реверансы в сторону язычества, то есть именно предлагал вернуться на 1000 лет назад. А я воспротивился.

Цитата:
Сообщение от writer
В России за время правления безбожников-большевиков сменилось несколько поколений и нынешняя молодежь вряд ли может понять разницу между католиками и православными, а ведь и те и другие веруют в Христа.
...
Кстати, если бы Владимир выбрал тогда католицизм, за какую бы конфессию вы сейчас агитировали?
В России выбор стоит не между различными толками христианства, а между христианством и мракобесием. Это раз.

Если бы Вы внимательно читали мой предыдущий пост, то могли бы обратить свое просвещенное внимание на то, что мои аргументы относились к христианству вообще, а не к православию в частности. Это два.

Ну и, наконец, хотелось бы заметить - и Вам, и zet'у, и всем, что любовь к ближнему не означает отсутствия требовательности к ближнему, или отсутствия права указывать на его заблуждения. Например, Льва Николаевича Толстого, коего Вы юзаете в качестве иконки, в своё время отлучили от Церкви. Синод писал в своем определении:

«Известный всему миру писатель, русский по рождению, православный по крещению и воспитанию своему, граф Толстой, в прельщении гордого ума своего, дерзко восстал на Господа и на Христа Его и на святое Его достояние, явно перед всеми отрекшись от вскормившей и воспитавшей его Матери, Церкви Православной, и посвятил свою литературную деятельность и данный ему от Бога талант на распространение в народе учений, противных Христу и Церкви, и на истребление в умах и сердцах людей веры отеческой, веры православной, которая утвердила вселенную, которою жили и спасались наши предки и которою доселе держалась и крепка была Русь святая. В своих сочинениях и письмах, во множестве рассеваемых им и его учениками по всему свету, в особенности же в пределах дорогого отечества нашего, он проповедует, с ревностью фанатика, ниспровержение всех догматов Православной Церкви и самой сущности веры христианской: отвергает личного живого Бога, в Святой Троице славимого, Создателя и Промыслителя вселенной; отрицает Господа Иисуса Христа — Богочеловека, Искупителя и Спасителя мира, пострадавшего нас ради человеков и нашего ради спасения и воскресшего из мертвых; отрицает бессеменное зачатие по человечеству Христа Господа и девство до рождества и по рождестве Пречистой Богородицы Приснодевы Марии, не признает загробной жизни и мздовоздаяния, отвергает все Таинства Церкви и благодатное в них действие Святого Духа… В силу всего этого Церковь не считает его своим членом и не может считать, доколе он не раскается и не восстановит своего общения с нею».

Лев Николаевич сам сделал свой выбор - вполне в духе тех прокламаций, что раздаются тут на форуме: "человек должен иметь право выбора". Да кто ж спорит - конечно, человек имел право сделать выбор, и он его сделал. А Церковь имела права не считать его своим членом и предупредить окружающих об этом - чтобы они, в свою очередь, сделали выводы и сделали свой выбор.

Отлучение состоялось в 1901 году. А ушел из жизни Лев Николаевич в 1910-м. Все эти годы, да и и после смерти, его книги издавались в России огромными тиражами, его именем назывались школы, интеллигенция просто с ума сходила по душке Льву Николаичу. Такая вот была "тюрьма народов", такая вот "государственная религия".

Вряд ли я кого в чем убедил, но не о том вы, ребята, беспокоитесь, совсем не о том. Блин, нашли себе врага - Русскую Православную Церковь. Просто слов нет.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 10.04.2006, 09:43
Аватар для writer
writer writer вне форума
Просто писатель
 
Регистрация: 21.09.2005
Сообщения: 475
Вес репутации: 1458
writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее
Печаль Отлучение, анафема и др.

Цитата:
Сообщение от Blogger
Например, Льва Николаевича Толстого, коего Вы юзаете в качестве иконки, в своё время отлучили от Церкви.
..................................................................................
Вряд ли я кого в чем убедил, но не о том вы, ребята, беспокоитесь, совсем не о том. Блин, нашли себе врага - Русскую Православную Церковь. Просто слов нет.
1. Церковь в свое время не только предала анафеме кое-кого, но и сожгла для верности. И Л.Н. возможно постигла та же участь, если бы история с ним произошла значительно раньше. А то, что времена эти изменились - заслуга уж точно не церкви, т.к. ей перемены ни к чему.

2. Беспокоюсь я о многих вещах, просто разговор наш происходит в определенной теме и я этой темы придерживаюсь.

3. Я вовсе не враг Православной церкви. Она не хуже и не лучше других религиозных организаций, "окормляющих" души прихожан по всему миру. Просто у меня вызывает протест назойливость, с которой пытаются навязать России именно Православие в качестве чуть ли не государственной религии, доказывая некую "исключительность" именно этой конфессии. И основанием для этого, видишь ли, является выбор, сделанный когда-то одним из киевских князей.

P.S.:
Вот у одного бывшего кандидата в мэры нашего города одним из самых значительных достижений его жизни было заявлено следующее:
"Не допустил разрешения на строительство церкви адвентистов в г.Протвино". Вот какую победу одержал, верующий в Христа (по его словам) человек! И не стесняется этого, а, напротив - гордится! А ведь такой запрет фактически означает нарушение прав человека на свободный выбор веры, тогда как свобода совести - одна из основополагающих свобод в мире. И разве адвентисты не верят в Иисуса Христа?

Верить или не верить в кого-то или во что-то - вопрос глубоко личный.
Дайте людям самим возможность выбирать, в какого Бога верить и в какой храм ходить, в душу хоть не лезьте!
__________________
Ученье - свет...
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 11.04.2006, 03:48
Blogger Blogger вне форума
Новичок
 
Регистрация: 04.04.2006
Сообщения: 40
Вес репутации: 994
Blogger стоит на развилке
Цитата:
Сообщение от writer
Верить или не верить в кого-то или во что-то - вопрос глубоко личный.
Дайте людям самим возможность выбирать, в какого Бога верить и в какой храм ходить, в душу хоть не лезьте!
В душу лезть не буду, но позволю себе пару цитат.

Цитата номер один.

Цитата:
Сообщение от writer
Кстати, если бы Владимир выбрал тогда католицизм, за какую бы конфессию вы сейчас агитировали?
Я в прошлый раз не стал заострять на этом внимание, но Вы все ерепенитесь и кричите, прямо рубаху на груди рвете, как будто лично Вашу свободу совести притесняют и не дают молиться как нравится - а ведь Вы, судя по всему, в Бога не веруете. То есть выступаете в защиту свободы из чистого принципа. Как та тетка на картине Делакруа, кажется - "Свобода на баррикадах" - с обнаженной грудью и знаменем в руках. Очень французская картина: есть экспрессия, есть порыв, а ради чего все это - не так уж важно. Впрочем, имеете право выступать и из чистого принципа.

Так вот... о чем это я? тоже стал впадать в суесловие... Ах да! Цитату я привел к тому, что князь Владимир, даже если б захотел, даже если б его writer стоя на коленках уговаривал принять католичество, не смог бы этого сделать. Никак! И православие, заметьте, тоже не смог бы. Разделение церквей произошло только в 11-м веке, а Владимир-то наш, как ни крути, крестил Русь в 10-м. Да и после 11-го века все было перемешано и дискуссии продолжались - даже до унии додискутировались одно время, в 15-м веке.

Предлагаю Вам сменить псевдоним. С writer на journalist. Писатели, конечно, разные бывают, но обычно они более основательно подходят к фактам и явлениям, о которых берутся судить - собирают материал для книги и все такое. А вот журналисты сплошь и рядом некомпетентны и ничуть не стыдятся изрекаемых нелепостей. Типа, читатель и так сожрет, он же на чтении журналистской ахинеи воспитан. Однако десять читателей сожрут, а одиннадцатый поперхнется и, извините, выплюнет прочь.

Цитату номер два:

Цитата:
Сообщение от writer
Ученье - свет... а неучёных - тьма! :icon_14:
позвольте не комментировать и оставить целиком на Вашей совести.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 11.04.2006, 10:02
Аватар для writer
writer writer вне форума
Просто писатель
 
Регистрация: 21.09.2005
Сообщения: 475
Вес репутации: 1458
writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее
Радость Прошу прощения!

Цитата:
Сообщение от Blogger
Цитату я привел к тому, что князь Владимир, даже если б захотел, даже если б его writer стоя на коленках уговаривал принять католичество, не смог бы этого сделать. Никак! И православие, заметьте, тоже не смог бы. Разделение церквей произошло только в 11-м веке, а Владимир-то наш, как ни крути, крестил Русь в 10-м.
Уважаемый Blogger, привожу для вас и наших форумчан историческую справку, хронометрирующую процесс раскола церквей:

787 — Седьмой Вселенский Собор — борьба за иконопочитание. Иоанн Дамаскин пишет «Точное изложение православной веры».
(Именно этот труд фактически начал будущий раскол)

В 842 по случаю окончательного восстановления иконопочитания, составлен был в Константинополе чин Торжества Православия, совершаемый ежегодно в неделю Торжества православия (первое воскресенье Великого поста). Анафематизмы и догматические многолетия этого чина составляют формулу Православия, как веры церкви (πιστις της εκκλησιας). Миссия Кирилла и Мефодия к славянам.

988 — Крещение Руси.

1054 — размежевание православия и католицизма. Долгое время католицизм не противопоставлялся православию, а церковь считалась католической и ортодоксальной, что позже было заменено на соборную и православную.

Вывод: К моменту принятия Владимиром решения о выборе церкви для Руси все различия церквей фактически были давно и четко оформлены, не хватало лишь "официального развода", до которого оставалось всего 66 лет.
Владимира, говорят, прельстила именно та пышность обрядов константинопольской церкви, которая отсутствовала в католицизме латинского обряда.
А разница в 66 лет, с момента принятия решения Владимиром до официального раскола христианства, ничего не означает ни для истории, ни для сути рассматриваемого нами вопроса.

Очень жаль, что вы, Blogger, оказались подвержены типично журналистской привычке – найти любой противоречивый факт или деталь, имеющую хотя бы отдаленное отношение к существу вопроса, но позволяющую, раздув ее до невероятных размеров, торжествовать "победу в споре". При этом появляется замечательная возможность перейти от самого вопроса к личности оппонента. Как вы меня огорчили, Blogger!
Мы ведь обсуждали совсем другой вопрос, а именно: «За какую конфессию в качестве «Главной для России» ратовали бы сейчас нынешние иерархи, если бы Владимир принял тогда другую религию?» Я упомянул католицизм для примера, мог бы назвать совсем другую религию. А вы подменили предмет обсуждения, не ответив на главный вопрос.
А ответ на него прост. Религия (при всей ее несомненной пользе для верующих) - для священнослужителей является РАБОТОЙ. А для любой Церкви, как организации - бизнесом и не более того.

Цитата:
Сообщение от Blogger
Предлагаю Вам сменить псевдоним. С writer на journalist. Писатели, конечно, разные бывают, но обычно они более основательно подходят к фактам и явлениям, о которых берутся судить - собирают материал для книги и все такое. А вот журналисты сплошь и рядом некомпетентны и ничуть не стыдятся изрекаемых нелепостей. Типа, читатель и так сожрет, он же на чтении журналистской ахинеи воспитан. Однако десять читателей сожрут, а одиннадцатый поперхнется и, извините, выплюнет прочь.
Это высказывание я переадресую вам. Та бесцеремонность в оценках других людей, которую вы неожиданно проявили («некомпетентны», «не стыдятся» и т.д.) – типичный признак рядового журналиста. Я уже не говорю о страсти любого журналиста к подмене сути вопросов ради эффектной публикации.

Кстати, мне кажется, что ник «Journalist» звучит ничуть не хуже, чем «Blogger».
__________________
Ученье - свет...
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 13.04.2006, 12:03
Blogger Blogger вне форума
Новичок
 
Регистрация: 04.04.2006
Сообщения: 40
Вес репутации: 994
Blogger стоит на развилке
Дорогой writer,

прежде всего, примите мои искренние сожаления, если обидел Вас, вольно или невольно. В то же время я несказанно рад, что своим грубоватым наездом заставил Вас обратиться к истрии Церкви, а не плодить пустые месиджи в стиле партполитпросвета - "долой" и "даешь".

Церкви не могут считаться разделенными, пока продолжается литургическое общение: прихожане ходят в ту или другую церковь несмотря на различие обрядов, причащаются там или тут, свщенники того или иного обряда служат попеременно в той или другой церкви. Так вот, литургическое общение Западной и Восточной Церкви продолжалось до 1054 года. Это главное. Поэтому Владимир хотя и принял христианство из определенного источника, но утверждение, что он принял "православие" или "католичество" - некорректно.

Например, Русская Православная Церковь (Московской Патриархии) и Русская Православная Церковь за рубежом (не признавшая советской власти) долгое время оставались разделенными, это были РАЗНЫЕ церкви, несмотря на то что обе Русские и Православные - поскольку не поддерживали литургическое общение. Сейчас договариваются восстановить - к сожалению, я не слежу за тем, насколько успешно продвигается дело, и договорились ли окончательно.

Обрядность, которой, по Вашим словам, прельстился Владимир - не критерий разделения. Например, чин литургии в разных православных храмах выглядит по-разному: в одних службы длиннее, в других короче, зависит от батюшки и отношения местных церковных властей.

Даже язык на службах разный: некоторые служат на русском языке, а не на церковнославянском. В Европе есть православные батюшки, которые вообще не знают по-русски, служат на французском, английском, греческом. В одном и том же православном храме могут перемежаться службы: одно воскресенье служит батюшка на местном языке, другое - другой батюшка на русском или церковнославянском. При этом это ОДНА И ТА ЖЕ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ, в смысле и здание то же, и тело-прихожане, и церковная иерархия.

То, что батюшки именно РАБОТАЮТ, а не ваньку валяют, и получают за это содержание, это правильно и хорошо. Не выступаете же Вы за то, чтобы научные работники занимались своим делом только из любви к чистому знанию, и не примешивали сюда низкие материи. Кушать-то надо. А у батюшек и дети есть, причем зачастую много, есть известное выражение - "чадолюбивое духовенство".

Тон Вашего последнего выступления был спокойнее и взвешеннее, чем обычно; надеюсь, что и моего; давайте продолжать в том же духе.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 13.04.2006, 13:26
Аватар для writer
writer writer вне форума
Просто писатель
 
Регистрация: 21.09.2005
Сообщения: 475
Вес репутации: 1458
writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее writer , прекрасное будущее
Радость Продолжим?

Цитата:
Сообщение от writer
Мы ведь обсуждали совсем другой вопрос, а именно: «За какую конфессию в качестве «Главной для России» ратовали бы сейчас нынешние иерархи, если бы Владимир принял тогда другую религию?» Я упомянул католицизм для примера, мог бы назвать совсем другую религию. А вы подменили предмет обсуждения, не ответив на главный вопрос.
А ответ на него прост. Религия (при всей ее несомненной пользе для верующих) - для священнослужителей является РАБОТОЙ. А для любой Церкви, как организации - бизнесом и не более того.
Дорогой Blogger, я рад что вы "несказанно рады" проявленному мной интересу к истории церкви. Но, тем не менее, должен вас немного огорчить, признав, что я атеист, хоть и крещеный своей няней в далеком детстве.
Жаль только, что вы опять ушли от выражения своего мнения по главному вопросу, который я повторил в цитате наверху.
Был бы очень признателен вам, если бы вы высказали свое к нему отношение. Ваше мнение мне действительно интересно, т.к. вы проявили себя здесь, как человек вдумчивый, изучающий предмет спора и (что нынче редко встречается) - способный к спокойному диалогу.

Касательно батюшек, несущих свою нелегкую службу - пусть служат себе на здоровье и получают за свою службу деньги. Но при чем тут мы с вами?
Почему меня пытаются убедить в том, что Россия непременно должна стать сплошь православной? А если мне нравится ислам?
Вот в чем суть моего протеста. Веру нельзя навязывать, к ней человек должен придти сам. А если вводить Слово Божье в школах, то, извините, придется вводить и Ислам и т.д.
Хотя я всегда считал, что большим упущением школьных программ является отсутствие предмета "История мировых религий". В этом смысле при социализме ситуация была даже лучше, т.к. тогда изучали атеизм и можно было получить хотя бы основные сведения о мировых религиях. Сейчас и этого нет.
Не могу себе представить человека, претендующего на звание образованного, и не понимающего, чем отличается иудаизм от христианства.
__________________
Ученье - свет...
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 15.04.2006, 03:24
Blogger Blogger вне форума
Новичок
 
Регистрация: 04.04.2006
Сообщения: 40
Вес репутации: 994
Blogger стоит на развилке
Цитата:
Сообщение от writer
Сообщение от writer
Мы ведь обсуждали совсем другой вопрос, а именно: «За какую конфессию в качестве «Главной для России» ратовали бы сейчас нынешние иерархи, если бы Владимир принял тогда другую религию?» Я упомянул католицизм для примера, мог бы назвать совсем другую религию. А вы подменили предмет обсуждения, не ответив на главный вопрос.
Цитата:
Сообщение от writer
Жаль только, что вы опять ушли от выражения своего мнения по главному вопросу, который я повторил в цитате наверху.
Ничего я не ушел. Владимир принял христианство. Конфессий не было тогда. Само православие в том виде, в каком мы его знаем, оформилось в большой степени благодаря русским в 15-16 веке, после отказа русских признать флорентийскую унию с католичеством. До этого был бульон, смесь невообразимая, и назначаемые греками митрополиты иной раз служили в католических церквах по пути в Европу, куда направлялись для дискуссий с католиками. Сейчас по большому счету трудно сказать, что было в 10-м веке, можно только спекулировать на этот счет - но конфессий в нынешнем виде точно не было, и в своих основаниях (ввиду продолжения литургического общения вплоть до 11-го века, см. мой предыдущий пост) Церковь была единой.

Цитата:
Сообщение от writer
Почему меня пытаются убедить в том, что Россия непременно должна стать сплошь православной? А если мне нравится ислам?
Русские никогда не отличались особой набожностью, но с православием сжились и срослись давно. Оно хорошо "ложится" на русскую душу. А русских в России больше 80 процентов, поэтому у православия внушительная база. Ислам - без проблем. Но у него и без Вас приверженцев хватает. Вполне традиционная для России религия. Могут вполне обойтись без Вас.

Цитата:
Сообщение от writer
Вот в чем суть моего протеста. Веру нельзя навязывать, к ней человек должен придти сам.
Это позиция баптистов. У православных, у католиков, у магометан - позиция иная. Обращают с малолетства. Объяснение при этом дают простое. Вера - это лекарство для души. Вы же даете ребенку лекарство, не спрашивая его мнения. Так же и с верой. Конечно, иная позиция имеет право на существование. Но это позиция баптизма.

Цитата:
Сообщение от writer
А если вводить Слово Божье в школах, то, извините, придется вводить и Ислам и т.д.
Школы во многих странах "привязаны" к конфессиям, то есть не являются вполне светскими. Относятся к детям других конфессий вполне терпимо, но открытым текстом говорят, что, например, мы католики и в первую очередь принимаем детей католиков, потом детей из других христианских семей, а потом - всех остальных. В школьных проспектах пишут, не скрывают. Просто Вы выросли в стране, где была полностью светская система образования, а во многих странах устроено иначе. Лично мне, если говорить о России, больше по душе светская школа, и я тоже, как и Вы, против использования государственных и муниципальных денег в пользу одной из церквей. В упомянутых "многих странах" если школа, допустим, именует себя католической и отдает приоритет детям католиков - это означает, что католическая община дает школе дополнительные деньги, а отнюдь не залезает в государственный или муниципальный карман. Исключением (в Европе) до последнего времени была Испания, где школы только недавно стали светскими, а до этого именно давали католическое образование за государственный счет. Ну и в этом ничего страшного не было - веками так люди жили, имели право. Наоборот, может быть, было хамством и насилием эту устоявшуюся систему ломать. Про Россию, в том числе и про образование, очень сложно говорить, после всего что с ней сделали. Поэтому корректным будет только высказывать личные мнения на уровне "нравится" - "не нравится". Про то как должно быть "вообще", лично я не отважусь рассуждать. Как сложится, так и будет, по поговорке "кто смел - тот и съел". Такой хруст кругом стоит...

Цитата:
Сообщение от writer
Хотя я всегда считал, что большим упущением школьных программ является отсутствие предмета "История мировых религий". В этом смысле при социализме ситуация была даже лучше, т.к. тогда изучали атеизм и можно было получить хотя бы основные сведения о мировых религиях. Сейчас и этого нет.
Преподавать историю религий и давать религиозное воспитание - это разные вещи.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 17.04.2006, 11:29
Андрей Андрей вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 06.03.2006
Сообщения: 217
Вес репутации: 1142
Андрей луч света в тёмном царстве Андрей луч света в тёмном царстве Андрей луч света в тёмном царстве Андрей луч света в тёмном царстве Андрей луч света в тёмном царстве Андрей луч света в тёмном царстве
Пожалуй, присоединюсь к дискуссии.

Во-первых, слово "баптист" в устах Блоггера носит явно ругательный характер. А как же терпимость?

Во-вторых, справка: Иисус есть и в исламе, кстати, только имя его слегка изменено - пророк Иса. Это так... для расширения кругозора.

В-третих, объясните мне, пожалуйста, каким же это образом православие так хорошо ложится на мою русскую душу?

Теперь поглобальнее.
Религия, как таковая - система власти над людьми и не более того. "Придумали" ее лишь для того, чтобы подавить у человека саму потребность мыслить, ибо такой человек представляет большую опасность для любого тоталитарного общества.

Вера. Тут настолько все прозрачно, что даже говорить не о чем. Это простая и очень эффективная разновидность аутотреннинга, способ благополучно жить со всеми своими проблемами, комплексами, сомнениями. А все, что в жизни непонятно получает одно простое объяснение - "на все воля Божья". Удобно, не правда ли? И думать не надо, все за тебя уже придумано и решено, в крайнем случае батюшка за тебя подумает.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 17.04.2006, 17:37
Blogger Blogger вне форума
Новичок
 
Регистрация: 04.04.2006
Сообщения: 40
Вес репутации: 994
Blogger стоит на развилке
Цитата:
Сообщение от Андрей
Пожалуй, присоединюсь к дискуссии.
Во-первых, слово "баптист" в устах Блоггера носит явно ругательный характер. А как же терпимость?
Андрей, с чего Вы взяли, про "ругательный характер"? Какая-то сверхподозрительность на пустом месте.

Цитата:
Сообщение от Андрей
Теперь поглобальнее.
Религия, как таковая - система власти над людьми и не более того. "Придумали" ее лишь для того, чтобы подавить у человека саму потребность мыслить, ибо такой человек представляет большую опасность для любого тоталитарного общества.
Вы только что вступили в разговор, поэтому, может быть, не успели заметить, что мы пытались немного поизучать историю Церкви, чтобы сделать разговор более обоснованным. История говорит, например, о том, что один из источников современного научного метода коренится в богословских спорах. Богословские "разборки" способствовали оттачиванию методов рассуждений - то есть, как ни крути, таки способствовали развитию мыслительных способностей, вопреки тому, что Вы утверждаете.

Цитата:
Сообщение от Андрей
Вера. Тут настолько все прозрачно, что даже говорить не о чем. Это простая и очень эффективная разновидность аутотреннинга, способ благополучно жить со всеми своими проблемами, комплексами, сомнениями. А все, что в жизни непонятно получает одно простое объяснение - "на все воля Божья". Удобно, не правда ли? И думать не надо, все за тебя уже придумано и решено, в крайнем случае батюшка за тебя подумает.
Православие рассматривает духовный рост как путь трезвения и восхождения к ясности мысли. Батюшки, в меру сил и способностей, помогают (иногда, наверно, могут и мешать, точно так же как неумелый врач может навредить больному). Насчет воли: что на все воля Божья - трудно спорить; что Господь даровал Вам свободную волю - в равной степени верно. И Господь Бог, и Вы - личности. Не равновеликие - но личности. А личность - это всегда ответственность.
Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Праздники сегодня

 

 

Реклама на форуме

Помочь форуму:

Я-деньги № 4100154088247

Яндекс.Метрика

 

 
Часовой пояс GMT +3, время: 08:25.


vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Администрация форума не несет ответственности за содержание сообщений на форуме.