Форум Протвино

25.11.2019 Заседание Совета депутатов


Яндекс.Метрика

 
Вернуться   Форум города Протвино > Протвино - разговоры обо всем > Разговоры обо всем
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
  #151  
Старый 15.01.2016, 13:57
OBender OBender вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщения: 2,271
Вес репутации: 0
OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация
Цитата:
Сообщение от Armageddon Посмотреть сообщение
Проблема в том, что Вы не слушаете. Когда я начал понимать, что Вы в принципе хотите услышать, то появился пост 124. Далее пошли попытки Вами увильнуть от разговора пост 126, при этом совершенно проигнорировался смысл написанного и, более ранний, заданный мной вопрос. Хотя всё, что было в том сообщении, должно было привести к некоторым экономическим критериям, на основании которых изложил бы неправильность оценки экономики стран через ВВП, а так же многое другое.
так вы может быть наконец озвучите правильные критерии оценки экономики страны и на основании их приведете список стран. Интересно было бы посмотреть изменение этих критериев за последние пару лет. Кстати размер инфляции является отражением экономической ситуации?
  #152  
Старый 15.01.2016, 14:00
Аватар для Armageddon
Armageddon Armageddon вне форума
Мегасолнцеще
 
Регистрация: 15.09.2005
Сообщения: 2,984
Вес репутации: 2544
Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от OBender Посмотреть сообщение
так вы может быть наконец озвучите правильные критерии оценки экономики страны и на основании их приведете список стран. Интересно было бы посмотреть изменение этих критериев за последние пару лет. Кстати размер инфляции является отражением экономической ситуации?
Только после того как Вы ответите на мой. В третий раз писать не буду.
__________________

  #153  
Старый 15.01.2016, 14:08
OBender OBender вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщения: 2,271
Вес репутации: 0
OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация
Цитата:
Сообщение от Armageddon Посмотреть сообщение
Только после того как Вы ответите на мой. В третий раз писать не буду.
я свои критерии оценки озвучил, судя по всему общепризнанных экономических критериев оценки экономики стран, отличных от моих, вы привести не можете, а значит и нет темы для дискуссии
  #154  
Старый 15.01.2016, 15:18
Аватар для Armageddon
Armageddon Armageddon вне форума
Мегасолнцеще
 
Регистрация: 15.09.2005
Сообщения: 2,984
Вес репутации: 2544
Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от OBender Посмотреть сообщение
я свои критерии оценки озвучил, судя по всему общепризнанных экономических критериев оценки экономики стран, отличных от моих, вы привести не можете, а значит и нет темы для дискуссии
Для особо одарённых, не способных с третьего раза понять, пишу в четвёртый: озвучены они будут только после ответа Вами на пост №124. Хотя судя по всему смысла в этом уже особого нет, врятли Вы научитесь слушать и понимать...
__________________

  #155  
Старый 15.01.2016, 18:57
ПЕК ПЕК вне форума
Эксперт
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщения: 1,452
Вес репутации: 0
ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от OBender Посмотреть сообщение
данные на ваших картиночках зависли на 2011 году, так что рекомендую их освежить. Гуглом за вас я пользоваться не буду.
Вы что ли считаете, что в Европе и Азии что-то исправилось, в смысле кризис проходит?
Хорошо, я приведу более свежие данные, благо сведениями типа того, что я привёл, сеть просто ломится. Смотрите напр. здесь:


(взято из специализированного экономического журнала)

Что касается ситуации по России, приведённый мной выше график ВВП на душу населения должен вести себя известно как: если в 2011 он достигал отметки приблизительно 23000 $/душу, то в 2014-ом он достиг значения 24805 по версии МВФ и 25635 по версии ВБ. Т.е. рост продолжился.
В 2015-ом по данным Минэкономразвития ВВП должен снизиться на 3.8%. (Хотя, эти данные, очевидно, предварительные. Поэтому следует дождаться уточнённых официальных данных.) На то есть глобальные причины - мировой экономический кризис. Но есть и локальные причины. Они известны, и я не буду сейчас распространяться на эту тему. Однако причины проходят, и перестройка экономики идёт своим ходом. Появляются высокотехнологичные достижения, и они известны (см. напр здесь). В пищевой отрасли вообще бум наблюдается.
Цитата:
Сообщение от OBender Посмотреть сообщение
www.google.com потом в строку поиска вводите GDP by country или ВВП и вы сразу получите интересующие вас ссылки с данными ВВП.
Что касается совокупного ВВП, Россия по версии МВФ находится на 6-ом месте, а по версии ВБ - на 5-ом. В первом случае оценка ВВП России получилась на 4.8% меньше, чем в Германии, а во втором - на 1.1% больше, чем в Германии! В сравнении с США в обоих случаях меньше приблизительно в 4.8 раза, а вовсе не в 9, как Вы пишете. Вот ссылка: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...D0%9F%D0%A1%29
Читайте внимательно. Успехов.
  #156  
Старый 15.01.2016, 21:59
OBender OBender вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщения: 2,271
Вес репутации: 0
OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация
Цитата:
Сообщение от ПЕК Посмотреть сообщение
Вы что ли считаете, что в Европе и Азии что-то исправилось, в смысле кризис проходит?
Хорошо, я приведу более свежие данные, благо сведениями типа того, что я привёл, сеть просто ломится. Смотрите напр. здесь:
а почему надо смотреть именно здесь? Может быть надо смотреть на тренд безработицы? Я предлагаю посмотреть на уровень инфляции
http://www.tradingeconomics.com/coun...inflation-rate

Цитата:
Сообщение от ПЕК Посмотреть сообщение
Что касается ситуации по России, приведённый мной выше график ВВП на душу населения должен вести себя известно как: если в 2011 он достигал отметки приблизительно 23000 $/душу, то в 2014-ом он достиг значения 24805 по версии МВФ и 25635 по версии ВБ. Т.е. рост продолжился.
В 2015-ом по данным Минэкономразвития ВВП должен снизиться на 3.8%. (Хотя, эти данные, очевидно, предварительные. Поэтому следует дождаться уточнённых официальных данных.) На то есть глобальные причины - мировой экономический кризис.

Что касается совокупного ВВП, Россия по версии МВФ находится на 6-ом месте, а по версии ВБ - на 5-ом.
Что касается ВВП, то я сразу сказал, что интересно смотреть на ВВП на душу населения, по вашей ссылке Россия на 49-м месте и в абсолютных цифрах в 2 раза ниже чем в Германии.

Что же касается общего тренда российской экономики, то более менее четкое представление об этом дают данные по падению производства.

Вот линк на все данные http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/ro...e/industrial/#

а вот линк на данные за 2015 год http://www.gks.ru/free_doc/new_site/.../ind_2015.xlsx

за исключением небольшого роста добычи полезных ископаемых и роста пищевой промышленности вся остальная промышленность падает. За последние 25 лет падение промышленности по сравнению с прошлым годом наблюдалось в 1998, 2008 и 2015 годах.
Если смотреть на ВВП России, то падение ВВП кореллирует с падением производства в стране. Я бы не привязывал экономическую ситуацию в России к мировому экономическому кризису. За последние 2 года тренд экономических показателей в России изменился с положительного на отрицательный, чего нельзя сказать ни о странах Европы, Азии или США.
  #157  
Старый 15.01.2016, 22:12
OBender OBender вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщения: 2,271
Вес репутации: 0
OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация
Цитата:
Сообщение от Armageddon Посмотреть сообщение
Для особо одарённых, не способных с третьего раза понять, пишу в четвёртый: озвучены они будут только после ответа Вами на пост №124. Хотя судя по всему смысла в этом уже особого нет, врятли Вы научитесь слушать и понимать...
Я же уже сказал, что бигмак вам в руки и живите счастливо. Напиминает "если есть в кармане пачка сигарет, значит все не так уж плохо на сегодняшний день"
  #158  
Старый 15.01.2016, 22:58
Алексей Аржаков Алексей Аржаков вне форума
Аксакал
 
Регистрация: 10.01.2009
Сообщения: 2,047
Вес репутации: 0
Алексей Аржаков , кажется, это ваша репутация Алексей Аржаков , кажется, это ваша репутация Алексей Аржаков , кажется, это ваша репутация Алексей Аржаков , кажется, это ваша репутация Алексей Аржаков , кажется, это ваша репутация Алексей Аржаков , кажется, это ваша репутация Алексей Аржаков , кажется, это ваша репутация Алексей Аржаков , кажется, это ваша репутация Алексей Аржаков , кажется, это ваша репутация
https://www.youtube.com/watch?v=04jCLPefbc4#t=12
  #159  
Старый 16.01.2016, 01:24
ПЕК ПЕК вне форума
Эксперт
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщения: 1,452
Вес репутации: 0
ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от OBender Посмотреть сообщение
а почему надо смотреть именно здесь? Может быть надо смотреть на тренд безработицы? Я предлагаю посмотреть на уровень инфляции
http://www.tradingeconomics.com/coun...inflation-rate
Что значит "надо"? А Вы не забыли о чём мы тут с Вами "спорим"? Напоминаю, мы с Вами трём (смешно даже) о том, что сейчас весь мир переживает экономический кризис. Этот факт мало у кого из экспертов вызывает сомнения, но Вы почему-то спорите. ))
Напоминаю Вашу первую фразу, с которой Вы ко мне обратились: "зачем заниматься самообманом и вещать сказки про мировой финансовый кризис. Как отразился мировой финансовый кризис на странах Европы, Азии?"
Если Вы не знаете, что идёт экономический кризис, то я уж не знаю ... Но доказывать дальше Вам что-либо в этом случае не буду - это контрпродуктивно. Учите сами матчасть!

Пока только лишь повторяю: тренд безработицы я представил в посте №130. У Вас что ли картинки не открываются? Или Вам опять надо предъявлять что-то дополнительное в сети - что там полно лежит?

Насчёт инфляции: она малоинформативна в данном дискурсе, поскольку может быть вызвана самыми разными причинами. Начиная от жёсткой монетарной политики, до недавнего времени требуемой МВФ от развивающихся экономик, и заканчивая умышленным опусканием своей валюты для получения преимуществ во внешней торговле. (Кстати, наш ЦБ, кажется, не понял, если не руководствуется какими-то эксклюзивными рекомендациями, и по-прежнему следуя заветам Гайдара держит в дефиците национальную валюту.)
Цитата:
Сообщение от OBender Посмотреть сообщение
Что касается ВВП, то я сразу сказал, что интересно смотреть на ВВП на душу населения, по вашей ссылке Россия на 49-м месте и в абсолютных цифрах в 2 раза ниже чем в Германии.
Это Вам почему-то это интересно. Мне - нет, поскольку я и так знаю, что уровень жизни в Германии значительно выше, чем в России. Мне интересно другое - какое место занимает экономика России по сравнению с другими ведущими экономиками. Пока на 5-6 месте.

Что касается тренда падения производства в России - о чём Вы далее пишете, - во-первых, Ваши ссылки не работают, а во-вторых, Вы чепуху какую-то пишете. Вот посмотрите лучше этот график, составленный по данным Росстата:


Взято отсюда: http://ruxpert.ru/%D0%9F%D1%80%D0%BE...81%D0%B8%D0%B8

Далее, если Вы НЕ станете привязывать экономическую ситуацию в России к мировому экономическому кризису (значит всё-таки признаёте его наличие?!?), Вы вряд ли поймёте, что происходит в России. Хотя бы потому, что Россия жестко завязана на внешнеэкономическую конъюнктуру, хотя бы по той же нефти.
Последние же полтора-два года Россия вступила в совершенно новую для себя полосу. Суть в том, что резко изменилась эта конъюнктура, и в России в связи с этим началась своего рода перестройка экономики. Я писал уже об этом, и ссылки давал, и больше повторять не буду. Если будете дальше игнорировать этот тезис и жевать жвачку, просто прекращу с Вами разговаривать. Точка.
  #160  
Старый 16.01.2016, 02:56
OBender OBender вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщения: 2,271
Вес репутации: 0
OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация
Цитата:
Сообщение от ПЕК Посмотреть сообщение
Пока только лишь повторяю: тренд безработицы я представил в посте №130. У Вас что ли картинки не открываются? Или Вам опять надо предъявлять что-то дополнительное в сети - что там полно лежит?
картинки открываются, кризис был в 2008-м году, сегодня на дворе 2016, а данные по безработице по вашим ссылкам ограничены 2012-2013-м годами. Вот ссылка на более поздние данные WorldBank http://data.worldbank.org/indicator/SL.UEM.TOTL.ZS
Тренд очень разный по Европе. Например в Греции растет сильно, в Италии немного выросла, во Франции и Германии безработица начала снижаться.

Цитата:
Сообщение от ПЕК Посмотреть сообщение
Насчёт инфляции: она малоинформативна в данном дискурсе, поскольку может быть вызвана самыми разными причинами. Начиная от жёсткой монетарной политики, до недавнего времени требуемой МВФ от развивающихся экономик, и заканчивая умышленным опусканием своей валюты для получения преимуществ во внешней торговле. (Кстати, наш ЦБ, кажется, не понял, если не руководствуется какими-то эксклюзивными рекомендациями, и по-прежнему следуя заветам Гайдара держит в дефиците национальную валюту.)
Это Вам почему-то это интересно. Мне - нет, поскольку я и так знаю, что уровень жизни в Германии значительно выше, чем в России. Мне интересно другое - какое место занимает экономика России по сравнению с другими ведущими экономиками. Пока на 5-6 месте.
Вы занимаетесь самообманом. Если инфляция может быть вызвана самыми разными причинами, то и безработица может быть вызвана самыми разными причинами. Вам не все ли равно, по какой причине дорожают продукты? Аналогичный самообман с ВВП, посмотрите ваши собственные ссылки с ВВП на душу населения и вы увидите что Россия занимает 49-е место. Гораздо важнее, не само по себе наличие пирога, а количество едаков, также и с ВВП. При этом ВВП России падает в 2015-м.
Цитата:
Сообщение от ПЕК Посмотреть сообщение
Что касается тренда падения производства в России - о чём Вы далее пишете, - во-первых, Ваши ссылки не работают, а во-вторых, Вы чепуху какую-то пишете. Вот посмотрите лучше этот график, составленный по данным Росстата:
Вы уже не в первый раз приводите устаревшие данные, ваша картинка отражает рост производства вплоть до 2013-го года. Она собственно и подтверждает мой тезис о том, что после 98-го индекс рос до 2008-го и потом упал и начал расти через год вплоть до падения в 2015-м.
Вот линк на данные Росстата(индекс производства за 2015-й год), там видно падение производства к прошлому году
http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/ro...se/industrial/
можно еще тут посмотреть
http://protvino-forum.ru/showpost.ph...32&postcount=3

Цитата:
Сообщение от ПЕК Посмотреть сообщение
Далее, если Вы НЕ станете привязывать экономическую ситуацию в России к мировому экономическому кризису (значит всё-таки признаёте его наличие?!?), Вы вряд ли поймёте, что происходит в России. Хотя бы потому, что Россия жестко завязана на внешнеэкономическую конъюнктуру, хотя бы по той же нефти.
Проблема в том, что вы отказываетесь замечать, что кризис 2008-го года, сопровождавшийся падением ВВП(в штатах, Европе и России) и в частности производства в России закончился и уже в 2009-м начался рост ВВП. Рост производства в России возобновился уже в 2010-м. Теперь ВВП европейских стран и штатов продолжает свой рост, а вот ВВП России и производство упало. Поэтому я не говорю о мировом кризисе, все крупнейшие экономики продолжают свой рост, за исключением России. Причины такого падения более менее известны, падение цен на нефть, санкции и как следствие отсутствие инвестиций.
  #161  
Старый 16.01.2016, 08:59
Аватар для mechanic
mechanic mechanic вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 25.07.2011
Сообщения: 246
Вес репутации: 861
mechanic великолепен(-на) mechanic великолепен(-на) mechanic великолепен(-на) mechanic великолепен(-на) mechanic великолепен(-на) mechanic великолепен(-на) mechanic великолепен(-на) mechanic великолепен(-на)
Можно свои 5 копеек?
1. 4 O'Bender-по поводу статьи был невнимателен, признаю. Теперь буду бдить.
2. К форумчанам-занятный персонаж этот O'Bender, год назад он двух слов связать не мог (посмотрите его посты), а тут профессор ВШЭ, ни дать, ни взять. Кураторы заменили одного клоуна на другого? Идет война, будьте бдительны. Всем бобра!
  #162  
Старый 16.01.2016, 09:17
OBender OBender вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщения: 2,271
Вес репутации: 0
OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация
Цитата:
Сообщение от mechanic Посмотреть сообщение
Можно свои 5 копеек?
1. 4 O'Bender-по поводу статьи был невнимателен, признаю. Теперь буду бдить.
2. К форумчанам-занятный персонаж этот O'Bender, год назад он двух слов связать не мог (посмотрите его посты), а тут профессор ВШЭ, ни дать, ни взять. Кураторы заменили одного клоуна на другого? Идет война, будьте бдительны. Всем бобра!
Вам же Луну доверили охранять, а вы тут прохлаждаетесь! Не дай бог америкосы высадятся...
  #163  
Старый 16.01.2016, 10:09
Аватар для Armageddon
Armageddon Armageddon вне форума
Мегасолнцеще
 
Регистрация: 15.09.2005
Сообщения: 2,984
Вес репутации: 2544
Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от OBender Посмотреть сообщение
а почему надо смотреть именно здесь? Может быть надо смотреть на тренд безработицы? Я предлагаю посмотреть на уровень инфляции
http://www.tradingeconomics.com/coun...inflation-rate
Среди Ваших оппонентов идиотов нет, усвойте это наконец!
К уровню инфляции необходимо прилагать график роста зарплат и делать это ни по одному году, а взять период 10-20 лет и тогда всё встанет на свои места. Ну, а для большей убедительности надо взять график изменений этой самой инфляции по РФ за тот же временной период, а можно даже за больший, лет 25, например.

Цитата:
Сообщение от OBender Посмотреть сообщение
Что касается ВВП, то я сразу сказал, что интересно смотреть на ВВП на душу населения, по вашей ссылке Россия на 49-м месте и в абсолютных цифрах в 2 раза ниже чем в Германии.
А я Вам сразу сказал, что данный показатель не может быть эталонным и вообще на него лучше не смотреть, так как он для запудривания мозгов и реального отношения к экономики(читай, произведённых и потреблённых товаров) не имеет.

Цитата:
Сообщение от OBender Посмотреть сообщение
Что же касается общего тренда российской экономики, то более менее четкое представление об этом дают данные по падению производства.
Да Вы что говорите, а есть данные ни по одному году, а период в последние 30 лет? Проблема то, наверное, в том, что Вы совершенно не знаете, что такое волны/циклы Кондратьева...

Цитата:
Сообщение от OBender Посмотреть сообщение
Вот линк на все данные http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/ro...e/industrial/#

а вот линк на данные за 2015 год http://www.gks.ru/free_doc/new_site/.../ind_2015.xlsx
ссылки битые, но думаю там ничего нового.


Цитата:
Сообщение от OBender Посмотреть сообщение
за исключением небольшого роста добычи полезных ископаемых и роста пищевой промышленности вся остальная промышленность падает. За последние 25 лет падение промышленности по сравнению с прошлым годом наблюдалось в 1998, 2008 и 2015 годах.
То есть общий тренд, а не по одному году, - рост!

Цитата:
Сообщение от OBender Посмотреть сообщение
Если смотреть на ВВП России, то падение ВВП кореллирует с падением производства в стране. Я бы не привязывал экономическую ситуацию в России к мировому экономическому кризису. За последние 2 года тренд экономических показателей в России изменился с положительного на отрицательный, чего нельзя сказать ни о странах Европы, Азии или США.
Этому есть внешнее политическое объяснение. Не переживайте, судя по всему такая ситуация продержится не долго 1-3 года, далее пойдёт рост.
__________________

  #164  
Старый 16.01.2016, 10:37
OBender OBender вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщения: 2,271
Вес репутации: 0
OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация
Цитата:
Сообщение от Armageddon Посмотреть сообщение
К уровню инфляции необходимо прилагать график роста зарплат и делать это ни по одному году, а взять период 10-20 лет и тогда всё встанет на свои места. Ну, а для большей убедительности надо взять график изменений этой самой инфляции по РФ за тот же временной период, а можно даже за больший, лет 25, например.
почему за 20-25 лет, может сразу за 300? Я не знаю что вы хотите увидеть на данных по инфляции за 10-20 лет. Мне достаточно сделать вывод по инфляции за последние 3 года, чтобы понять, что инфляция в 2015-м выросла в 2 раза по сравнению с двумя предыдущими годами и стала выше чем в 2008-м.
  #165  
Старый 16.01.2016, 10:50
Аватар для Armageddon
Armageddon Armageddon вне форума
Мегасолнцеще
 
Регистрация: 15.09.2005
Сообщения: 2,984
Вес репутации: 2544
Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от OBender Посмотреть сообщение
почему за 20-25 лет, может сразу за 300? Я не знаю что вы хотите увидеть на данных по инфляции за 10-20 лет. Мне достаточно сделать вывод по инфляции за последние 3 года, чтобы понять, что инфляция в 2015-м выросла в 2 раза по сравнению с двумя предыдущими годами и стала выше чем в 2008-м.
Ну, а если помесячно брать,то вообще в некоторые периоды можно увидеть десятикратный рост инфляции. Главное брать правильные периоды для показа своей правоты невзирая на общую тенденцию ;)
__________________

  #166  
Старый 16.01.2016, 10:56
OBender OBender вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщения: 2,271
Вес репутации: 0
OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация
Цитата:
Сообщение от Armageddon Посмотреть сообщение
Ну, а если помесячно брать,то вообще в некоторые периоды можно увидеть десятикратный рост инфляции. Главное брать правильные периоды для показа своей правоты невзирая на общую тенденцию ;)
я сравниваю инфляцию за несколько лет, в 2015-м была 15%, в 2008-м 14%, в 2013 и 2014 7% и 8%. Если вы считаете, что для доказательства своей правоты вам нужно взять и продемонстрировать данные по инфляции за 10-20 лет, то вам и флаг в руки.
  #167  
Старый 16.01.2016, 11:10
Аватар для Armageddon
Armageddon Armageddon вне форума
Мегасолнцеще
 
Регистрация: 15.09.2005
Сообщения: 2,984
Вес репутации: 2544
Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от OBender Посмотреть сообщение
я сравниваю инфляцию за несколько лет, в 2015-м была 15%, в 2008-м 14%, в 2013 и 2014 7% и 8%. Если вы считаете, что для доказательства своей правоты вам нужно взять и продемонстрировать данные по инфляции за 10-20 лет, то вам и флаг в руки.
Да, что уж там, если поиском сами пользоваться не умеете вот Вам ссылка.
Как видно из таблицы, за 25 лет, инфляция чуть выше 6% у нас была лишь трижды в 2011-2013гг, всё остальное время инфляция была всегда выше.
И Ваши данные вообще с потолка взяты, сомневаюсь, что сможете хоть какую-то ссылку привести на этот счёт.
__________________

  #168  
Старый 16.01.2016, 11:13
OBender OBender вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщения: 2,271
Вес репутации: 0
OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация
Цитата:
Сообщение от Armageddon Посмотреть сообщение
А я Вам сразу сказал, что данный показатель не может быть эталонным и вообще на него лучше не смотреть, так как он для запудривания мозгов и реального отношения к экономики(читай, произведённых и потреблённых товаров) не имеет.
если ВВП на душу населения поправленный на покупательную способность для вас не показатель, то приведите более правильные показатели, но желательно те, которыми пользуется экономическое сообщество
Цитата:
Сообщение от Armageddon Посмотреть сообщение
Да Вы что говорите, а есть данные ни по одному году, а период в последние 30 лет? Проблема то, наверное, в том, что Вы совершенно не знаете, что такое волны/циклы Кондратьева...
не знаю ни Кондратьева, ни его циклов, но на сайте Росстата есть данные по росту производства России с 1998-го года, если не раньше, и как я уже сказал, падение производства по сравнению с прошлым годом было в 2009-м и в 2015-м, а до этого был рост. Опять же, если у вас есть желание вести дискуссию не просто задавая вопросы и говоря, что период моих наблюдений выбран не правильно, а более предметно, то вы можете привести свои данные по развитию/упадку производства в современной России.

ссылка на индексы производства Росстата
http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/ro...se/industrial/
  #169  
Старый 16.01.2016, 11:19
OBender OBender вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщения: 2,271
Вес репутации: 0
OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация
Цитата:
Сообщение от Armageddon Посмотреть сообщение
Да, что уж там, если поиском сами пользоваться не умеете вот Вам ссылка.
Как видно из таблицы, за 25 лет, инфляция чуть выше 6% у нас была лишь трижды в 2011-2013гг, всё остальное время инфляция была всегда выше.
И Ваши данные вообще с потолка взяты, сомневаюсь, что сможете хоть какую-то ссылку привести на этот счёт.
http://www.inflation.eu/inflation-ra...on-russia.aspx

В отличие от вас я ссылку привести смог. Вы поймите одно, что я не пытаюсь вас в чем-то (пере)убедить, я просто констатирую факты и привожу на них ссылки, если вы верите, что за последние 20 лет в России инфляция не привышала 6% то я вас в этом переубеждать не буду.
  #170  
Старый 16.01.2016, 11:26
Аватар для Armageddon
Armageddon Armageddon вне форума
Мегасолнцеще
 
Регистрация: 15.09.2005
Сообщения: 2,984
Вес репутации: 2544
Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от OBender Посмотреть сообщение
если ВВП на душу населения поправленный на покупательную способность для вас не показатель, то приведите более правильные показатели, но желательно те, которыми пользуется экономическое сообщество
Если Вы себя закредитуете и на эти кредиты накупите себе всяких чайников, холодильников, бургеров и т.д. Ваша покупательная способность несомненно вырастет в том числе и по ППС. А что будет позже, сможете дать оценку? А именно это происходит с развитыми экономиками. Можете тоже самое сказать про РФ?


Цитата:
Сообщение от OBender Посмотреть сообщение
не знаю ни Кондратьева, ни его циклов, но на сайте Росстата есть данные по росту производства России с 1998-го года, если не раньше, и как я уже сказал, падение производства по сравнению с прошлым годом было в 2009-м и в 2015-м, а до этого был рост. Опять же, если у вас есть желание вести дискуссию не просто задавая вопросы и говоря, что период моих наблюдений выбран не правильно, а более предметно, то вы можете привести свои данные по развитию/упадку производства в современной России.

ссылка на индексы производства Росстата
http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/ro...se/industrial/
Йон Хеллевиг из компании Awara Group выпустил обзор экономических итогов 14 лет:


Краткое перечисление основных тезисов исследования:

1. Реальная доля доходов от экспорта природных ресурсов в ВВП России в промежутке между 2000 и 2012 годами сократилась более чем вдвое: с 45 до 19 процентов. Реальная доля доходов от экспорта нефти и газа составляет сейчас всего лишь 16%.

2. Промышленное производство в России выросло с 2000 по 2013 год на 58%, при этом была проведена глубокая модернизация производства.

3. Производство продуктов питания на периоде с 1999 по 2013 год выросло вдвое.

4. Производство автомобилей за 10 лет с 2003 по 2013 год выросло вдвое, при этом полностью был обновлён модельный ряд. Предвосхищая возражения — нет, речь не идёт об отвёрточной сборке, степень локализации сейчас весьма высока.

5. Прирост экспорта без учёта нефти и газа составил 250%.

6. Доля прибыли от нефти и газа составляет в государственном доходе отнюдь не 50%, как утверждают многие, а всего лишь 27,4%. Причина распространённой ошибки в том, что говорящие про 50% путают федеральный бюджет с консолидированным.

7. Совокупная налоговая ставка в России составляет 29,5%. Если же вычесть налоги на нефтегазовый доход, выяснится, что налоговая ставка в России примерно вдвое (!) ниже, чем в других развитых странах.

8. Доля «бюджетников» в сфере госуправления не слишком высока — при этом она быстро снижается. Большая часть «путинской армии чиновников» на самом деле состоит из… врачей и учителей. Из 13 млн госслужащих учителей — 5 млн человек, а врачей — 4,5 млн. По количеству настоящих «бюрократов» Россия сильно отстаёт от стран Западной Европы и находится
примерно на уровне Японии и США.

9. Показатель производительности труда в России не так уж низок и находится примерно на уровне в 80% от западных стандартов.

10. Российские власти не полагаются на доходы от нефти и газа, а последовательно и масштабно инвестируют во все секторы экономики. Особый упор делается на авиацию, кораблестроение и высокие технологии. Также много внимания уделяется фармацевтике.
__________________

  #171  
Старый 16.01.2016, 12:18
OBender OBender вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщения: 2,271
Вес репутации: 0
OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация
Цитата:
Сообщение от Armageddon Посмотреть сообщение
Если Вы себя закредитуете и на эти кредиты накупите себе всяких чайников, холодильников, бургеров и т.д. Ваша покупательная способность несомненно вырастет в том числе и по ППС. А что будет позже, сможете дать оценку? А именно это происходит с развитыми экономиками. Можете тоже самое сказать про РФ?
вы опять застряли на своем тезисе годичной давности, мол развитые экономики живут в кредит, который видимо по вашему можно не выплачивать и поэтому покупательная способность большая, а Россия живет по средствам и поэтому покупательная способность низкая(сейчас предложу не учитывать покупательную способность и просто посчитать ВВП на душу населения и вам опять не понравится). Так не работает, чудес не бывает и по кредитам приходится платить, а если по ним не платить, то очень быстро станет больно в финансовом плане.
  #172  
Старый 16.01.2016, 12:24
OBender OBender вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщения: 2,271
Вес репутации: 0
OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация
Цитата:
Сообщение от Armageddon Посмотреть сообщение
Если Вы себя закредитуете и на эти кредиты Йон Хеллевиг из компании Awara Group выпустил обзор экономических итогов 14 лет
можно взять времена Ивана Грозного и Путина, прорыв на лицо и ни один экономический кризис не способен вернуть страну к экономическим показателям 16 века. Аргумент конечно веский, но не отражает реальной экономической ситуации.
  #173  
Старый 16.01.2016, 12:27
Аватар для Станислав
Станислав Станислав вне форума
оконная компания
 
Регистрация: 17.12.2007
Адрес: Протвино
Сообщения: 935
Вес репутации: 1562
Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от OBender Посмотреть сообщение
Так не работает, чудес не бывает и по кредитам приходится платить, а если по ним не платить, то очень быстро станет больно в финансовом плане.
Как то сразу вспоминается гос долг США в 19 трл $, и европейский долг в 18 трл $
__________________
"Если Бог за нас, кто против нас?" (с) св. Ап. Павел
  #174  
Старый 16.01.2016, 12:38
Аватар для Armageddon
Armageddon Armageddon вне форума
Мегасолнцеще
 
Регистрация: 15.09.2005
Сообщения: 2,984
Вес репутации: 2544
Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от OBender Посмотреть сообщение
вы опять застряли на своем тезисе годичной давности, мол развитые экономики живут в кредит, который видимо по вашему можно не выплачивать и поэтому покупательная способность большая
Они выплачиваются пока есть возможность этой выплаты. По сути госдолг США равен годовому ВВП США, у Японии 3х годовому ВВП. А это означает, что вся экономика страны должна год работать, чтобы выплатить этот долг, при этом весь этот год гражданам придётся не есть и такая ситуация при кредитах в 0,5%. При этом сами граждане, корпорации и штаты имеют дополнительные долги, которые так же надо выплачивать. Что будет, если доверие к данной экономике упадёт хоть на чуток и ставки кредитования подрастут?

Цитата:
Сообщение от OBender Посмотреть сообщение
, а Россия живет по средствам и поэтому покупательная способность низкая(сейчас предложу не учитывать покупательную способность и просто посчитать ВВП на душу населения и вам опять не понравится).
Да потому, что ВВП завязан с долгами!!!! Вот взяли Вы в долг 10 тыс. и Ваш ППС/ВВП вырос, потому что ВЫ эти деньги потратили на покупку/производство товаров. А РФ с развала СССР вместо кредитования отдавала долги бывшего СССР, то есть эти самые 10 тыс. руб. пришлось отдать вместо покупки/производства товаров.

Цитата:
Сообщение от OBender Посмотреть сообщение
Так не работает, чудес не бывает и по кредитам приходится платить, а если по ним не платить, то очень быстро станет больно в финансовом плане.
Вот РФ и платила по долгам, а США и развитые экономики пока долги набирают, в этом вся и разница!
__________________

  #175  
Старый 16.01.2016, 12:44
Аватар для Armageddon
Armageddon Armageddon вне форума
Мегасолнцеще
 
Регистрация: 15.09.2005
Сообщения: 2,984
Вес репутации: 2544
Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от OBender Посмотреть сообщение
можно взять времена Ивана Грозного и Путина, прорыв на лицо и ни один экономический кризис не способен вернуть страну к экономическим показателям 16 века. Аргумент конечно веский, но не отражает реальной экономической ситуации.
Нужно брать адекватные периоды, сопоставимые с возникшими трудностями. Глупо же сравнивать экономически показатели 1939-1940гг с показателями 1941-1945гг ввиду объективных причин. А Вы мне х..ню несёте, нам объявили экономическую войну ведущие экономики мира, а мы в следующем году почему-то должны экономический рост показать.
Даже в советское время была пятилетка, который можно было рассматривать как минимум.
__________________

  #176  
Старый 16.01.2016, 12:52
Аватар для Papazoglo
Papazoglo Papazoglo вне форума
Аксакал
(офицер)
 
Регистрация: 01.09.2011
Сообщения: 1,719
Вес репутации: 1916
Papazoglo . Такую репутацию нельзя пошатнуть Papazoglo . Такую репутацию нельзя пошатнуть Papazoglo . Такую репутацию нельзя пошатнуть Papazoglo . Такую репутацию нельзя пошатнуть Papazoglo . Такую репутацию нельзя пошатнуть Papazoglo . Такую репутацию нельзя пошатнуть Papazoglo . Такую репутацию нельзя пошатнуть Papazoglo . Такую репутацию нельзя пошатнуть Papazoglo . Такую репутацию нельзя пошатнуть Papazoglo . Такую репутацию нельзя пошатнуть Papazoglo . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Armageddon Посмотреть сообщение
Вот РФ и платила по долгам, а США и развитые экономики пока долги набирают, в этом вся и разница!
Мало долгов набрать. Надо еще ими рационально распорядиться. У нас как распорядились внезапно свалившимися высокими ценами на нефть?
  #177  
Старый 16.01.2016, 13:48
Аватар для mechanic
mechanic mechanic вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 25.07.2011
Сообщения: 246
Вес репутации: 861
mechanic великолепен(-на) mechanic великолепен(-на) mechanic великолепен(-на) mechanic великолепен(-на) mechanic великолепен(-на) mechanic великолепен(-на) mechanic великолепен(-на) mechanic великолепен(-на)
Цитата:
Сообщение от OBender Посмотреть сообщение
Вам же Луну доверили охранять, а вы тут прохлаждаетесь! Не дай бог америкосы высадятся...
:). Бендер, ты знаешь в чем твой минус: ты наемник (ми-5,6, цру). Народ рано или поздно разберется что к чему. А ты давай, весели дальше.
  #178  
Старый 16.01.2016, 14:02
Аватар для Armageddon
Armageddon Armageddon вне форума
Мегасолнцеще
 
Регистрация: 15.09.2005
Сообщения: 2,984
Вес репутации: 2544
Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть Armageddon . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Papazoglo Посмотреть сообщение
...У нас как распорядились внезапно свалившимися высокими ценами на нефть?
Пост 170. Там ссылка, более развёрнутого ответа не найдёте.
__________________

  #179  
Старый 16.01.2016, 20:04
OBender OBender вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщения: 2,271
Вес репутации: 0
OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация
Цитата:
Сообщение от Armageddon Посмотреть сообщение
Нужно брать адекватные периоды, сопоставимые с возникшими трудностями. Глупо же сравнивать экономически показатели 1939-1940гг с показателями 1941-1945гг ввиду объективных причин. А Вы мне х..ню несёте, нам объявили экономическую войну ведущие экономики мира, а мы в следующем году почему-то должны экономический рост показать.
Даже в советское время была пятилетка, который можно было рассматривать как минимум.
по вашей логике в Европе, России и штатах не было кризиса в 2008-м, просто нужно закрыть глаза на падение ВВП в 2008-м и взять "адекватный период". Про пятилетку порадовали, видимо экономику времен СССР можно считать за эталон... И в чем же заключается экономическая война против вас и зачем она кому-либо нужна?
  #180  
Старый 16.01.2016, 20:10
OBender OBender вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщения: 2,271
Вес репутации: 0
OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация
Цитата:
Сообщение от Armageddon Посмотреть сообщение
А РФ с развала СССР вместо кредитования отдавала долги бывшего СССР
ну и какое это имеет отношение к нынешнему кризису в России?
Закрытая тема


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Праздники сегодня

 

 

Реклама на форуме

Помочь форуму:

Я-деньги № 4100154088247

Яндекс.Метрика

 

 
Часовой пояс GMT +3, время: 04:06.


vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Администрация форума не несет ответственности за содержание сообщений на форуме.