Форум Протвино


Яндекс.Метрика

Написать Админу: protvino-forum@mail.ru
 
Вернуться   Форум города Протвино > Протвино - город > Просматривая журналы в НТБ ИФВЭ
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Просматривая журналы в НТБ ИФВЭ Раздел модерирует В.Аникеев

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 22.02.2021, 22:03
Аватар для Владимир Аникеев
Владимир Аникеев Владимир Аникеев на форуме
ce est moi
(офицер)
 
Регистрация: 11.06.2008
Сообщения: 3,871
Вес репутации: 2328
Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Вопросы философии. 2021. Т. № 1. Образование будущего: репродуктивно-продуктивный переход

Вопросы философии. 2021. Т. № 1.
https://pq.iph.ras.ru/index На обновленном сайте журнала можно прочитать оглавление и аннотации статей.
Я остановился на первой:

Карпов А.О. Московский государственный технический университет им. Н.Э. Баумана
Образование будущего: репродуктивно-продуктивный переход

Цитата:
Ключевые слова: эпистемология, онтология, общество знаний, Реформация, образование, репродуктивно-продуктивный переход, классно-урочная система, проблемно-познавательное образование.

Аннотация
Образование будущего есть фундаментальный вопрос современности, определяющий горизонт мышления общества и об обществе. Общество знаний, играя роль горизонта, выводит существо вопроса к способности образования культивировать творческую функцию мышления. В статье на онтологическом уровне рассматривается проблема трансформации образования от репродуктивных к продуктивным формам работы со знанием (репродуктивно-продуктивный переход). Главенствующей репродуктивной моделью современного образования является классно-урочная (лекционно-семинарская) система. Дан анализ институализации классно-урочного образования в реформационный период XVI в. и определены ключевые дидактические и организационные принципы, заложенные Ф.Меланхтоном в его основу. Приведены аргументы, исключающие квалификацию в качестве гуманистов деятелей образования эпохи Реформации. Для объяснения процесса трансформации образования введено понятие эпистемической доминанты. Показано, что репродуктивно-продуктивный переход принадлежит сущности нашего времени. Устойчивость классно-урочной системы объяснена опорой на существенную часть образовательных универсалий, имеющих вневременной характер. На основе теории не-куновских парадигм показана связь репродуктивно-продуктивного перехода со сдвигом в онтологических основаниях феномена образования – формах, способах, функциях и генерализации его бытия.
Автор - начальник отдела научных молодежных программ и проектов МГТУ лауреат премии Президента Российской Федерации в области образования, доктор философских наук, кандидат физико-математических наук.

Я ожидал большего. Скажу так, автор заглядывает в ближайшее будущее и сводит образование будущего к одному варианту. Меня учили несколько по другой схеме - конечно, что-то [и чем больше тем лучше ]надо было выучить/знать, но большой акцент делался на то чтобы уметь учиться самому - сегодня для этого открылись прекрасные возможности. А вот придумывать новое это удел немногих, и надо их не так много. Поэтому образование будущего будет разнообразным, как и разными останутся люди. IMHO, конечно.
__________________
Бритва Хэнлона: Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
(англ. Hanlon's Razor «Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity»).
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 23.02.2021, 17:49
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,720
Вес репутации: 3839
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Владимир Аникеев Посмотреть сообщение

А вот придумывать новое это удел немногих, и надо их не так много. Поэтому образование будущего будет разнообразным, как и разными останутся люди. IMHO, конечно.
"Вопросы философии" - это, конечно, хорошо, даже если речь идёт о первом номере за прошлый год (это не опечатка?), который дошёл, наконец, до провинциальной библиотеки.

Однако неплохо бы (не мешает) учитывать, что происходит в мире философии и - если уж речь зашла о будущем - в футуристике, какие образы будущего разрабатывают в других частях планеты, не столь обделённых финансированием исследований и меньше страдающих от несовершенства и черепашьего хода системы научной коммуникации, которая традиционно ассоциируется с журналами, но на самом деле к ним не сводится.

Довольно популярное последнее время направление мысли, которое в своих оценках развития кажется мне правдоподобным, хотя и несколько пугающим, называется "трансгуманизм". Один из наиболее известных представителей этого направления Рэймонд Курцвейл предсказывает наступление "технологической сингулярности", когда развитие технологий перестанет быть контролируемым человеком. Он утверждал (пятнадцать лет назад), что такое необратимое состояние с лавинообразным ростом получаемого с помощью ИИ знания и практического применения оного знания наступит к 2045-му году, см. The Singularity Is Near. Говорит, что грядёт синтез искусственного интеллекта и человеческого, с переопределением самого понятия "человек" - и уж определённо с переопределением понятия "учить" и переопределением "кого" учить: ИИ это ведь тоже "кого".

Разумеется, возможна философская рефлексия и другого толка - направленная не в будущее, а в прошлое. Она позволила бы трезво посмотреть на состояние образования с другой стороны: попробовать понять, как (и чему) людей учили в прошлом, что составляло "канон" образования и как он менялся. Углубляться в тома исследований на эту тему есть время только у узких специалистов, а остальным можно посоветовать какое-нибудь внятное краткое изложение вопроса. В качестве маленького (действительно маленького), но блестящего философско-исторического экскурса в содержание и методы образования могу горячо порекомендовать книжечку из серии оксфордских "кратких введений во что угодно". Не все книжицы этой серии удачны, но эта действительно превосходна: Education: A Very Short Introduction. Её, как и книжку Курцвейла, можно купить в формате Amazon Kindle, ну или порыться на просторах Интернета, ищущий обрящет.

P.S. Тем, кто думает, что грядущая роль ИИ в научных исследованиях и технологических разработках преувеличена досужими футурологами, советую погуглить self-driving laboratory. Список статей и журналов, где они публикуются, впечатляет. Похоже, что, как говорил один по недоразумению вознёсшийся комбайнёр, "процесс пошёл".
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 23.02.2021, 20:20
Аватар для Владимир Аникеев
Владимир Аникеев Владимир Аникеев на форуме
ce est moi
(офицер)
 
Регистрация: 11.06.2008
Сообщения: 3,871
Вес репутации: 2328
Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
"Вопросы философии" - это, конечно, хорошо, даже если речь идёт о первом номере за прошлый год (это не опечатка?), который дошёл, наконец, до провинциальной библиотеки.
Моя ошибка, спасибо, исправлено.
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Однако неплохо бы (не мешает) учитывать, что происходит в мире философии и - если уж речь зашла о будущем - в футуристике, какие образы будущего разрабатывают в других частях планеты, не столь обделённых финансированием исследований и меньше страдающих от несовершенства и черепашьего хода системы научной коммуникации, которая традиционно ассоциируется с журналами, но на самом деле к ним не сводится.

Довольно популярное последнее время направление мысли, которое в своих оценках развития кажется мне правдоподобным, хотя и несколько пугающим, называется "трансгуманизм". Один из наиболее известных представителей этого направления Рэймонд Курцвейл предсказывает наступление "технологической сингулярности", когда развитие технологий перестанет быть контролируемым человеком. Он утверждал (пятнадцать лет назад), что такое необратимое состояние с лавинообразным ростом получаемого с помощью ИИ знания и практического применения оного знания наступит к 2045-му году, см. The Singularity Is Near. Говорит, что грядёт синтез искусственного интеллекта и человеческого, с переопределением самого понятия "человек" - и уж определённо с переопределением понятия "учить" и переопределением "кого" учить: ИИ это ведь тоже "кого".
Об искусственном интеллекте я слышу с 1963 года. Для начала надо понять, IMHO, что такое естественный интеллект. Но для этого надо понять что такое сознание. Многое станет ясным в результате обработки огромных массивов накопленных физических, химических данных на молекулярном/атомном уровне. Замечу, что deep learning, big data и т.п. - это впечатляет обывателей - но эти задачи по сути ставил Гильберт ещё в 1900 году, а в 50-е годы XX века первую решил Арнольд будучи студентом Колмогорова.

На эту тему пишут много, но работает из написанного мало. Я ещё не вчитался в
Цитата:
Discovering conservation laws from trajectories via machine learning
Seungwoong Ha and Hawoong Jeong
Department of Physics, Korea Advanced Institute of Science and Technology, Daejeon 34141, Korea
(Dated: February 9, 2021)
Invariants and conservation laws convey critical information about the underlying dynamics of a system, yet it is generally infeasible to find them without any prior knowledge. We propose ConservNet to achieve this goal, a neural network that extracts a conserved quantity from grouped data where the members of each group share invariants. As a neural network trained with a novel and intuitive loss function called noise-variance loss, ConservNet learns the hidden invariants in each group of multi-dimensional observables in a data-driven, end-to-end manner. We demonstrate the capability of our model with simulated systems having invariants as well as a real-world double pendulum trajectory. ConservNet successfully discovers underlying invariants from the systems from a small number of data points, namely less than several thousand. Since the model is robust to noise and data conditions compared to baseline, our approach is directly applicable to experimental data for discovering hidden conservation laws and relationships between variables.

Гугл:
Инварианты и законы сохранения несут важную информацию о динамике системы, но, как правило, их невозможно найти без каких-либо предварительных знаний. Мы предлагаем ConservNet для достижения этой цели - нейронную сеть, которая извлекает сохраняемую величину из сгруппированных данных, где члены каждой группы имеют общие инварианты. Как нейронная сеть, обученная с помощью новой и интуитивно понятной функции потерь, называемой потерей дисперсии шума, ConservNet изучает скрытые инварианты в каждой группе многомерных наблюдаемых сквозным способом, управляемым данными. Мы демонстрируем возможности нашей модели с смоделированными системами, имеющими инварианты, а также с реальной траекторией двойного маятника. ConservNet успешно обнаруживает базовые инварианты систем из небольшого числа точек данных, а именно менее нескольких тысяч. Поскольку модель устойчива к шуму и условиям данных по сравнению с исходным уровнем, наш подход напрямую применим к экспериментальным данным для обнаружения скрытых законов сохранения и взаимосвязей между переменными.
https://arxiv.org/pdf/2102.04008.pdf такие подходы мне нравятся.

Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Разумеется, возможна философская рефлексия и другого толка - направленная не в будущее, а в прошлое. Она позволила бы трезво посмотреть на состояние образования с другой стороны: попробовать понять, как (и чему) людей учили в прошлом, что составляло "канон" образования и как он менялся. Углубляться в тома исследований на эту тему есть время только у узких специалистов, а остальным можно посоветовать какое-нибудь внятное краткое изложение вопроса. В качестве маленького (действительно маленького), но блестящего философско-исторического экскурса в содержание и методы образования могу горячо порекомендовать книжечку из серии оксфордских "кратких введений во что угодно". Не все книжицы этой серии удачны, но эта действительно превосходна: Education: A Very Short Introduction.(Есть русский перевод) Её, как и книжку Курцвейла, можно купить в формате Amazon Kindle, ну или порыться на просторах Интернета, ищущий обрящет.

P.S. Тем, кто думает, что грядущая роль ИИ в научных исследованиях и технологических разработках преувеличена досужими футурологами, советую погуглить self-driving laboratory. Список статей и журналов, где они публикуются, впечатляет. Похоже, что, как говорил один по недоразумению вознёсшийся комбайнёр, "процесс пошёл".
За ссылку спасибо, но у меня накоплены гигабайты в папке "Must read" ;-( Да и тема уже не моя. Я сторонник польской поговорки «Цо занадто, то нездраво» – Что чрезмерно, то плохо.

Вот как-то так.
__________________
Бритва Хэнлона: Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
(англ. Hanlon's Razor «Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity»).
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 23.02.2021, 21:21
Аватар для Не_Пью
Не_Пью Не_Пью на форуме
Старожил
 
Регистрация: 16.12.2009
Сообщения: 523
Вес репутации: 1375
Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть Не_Пью . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Довольно популярное последнее время направление мысли, которое в своих оценках развития кажется мне правдоподобным, хотя и несколько пугающим, называется "трансгуманизм".
Боюсь, что "трансгуманизм" имеет большее отношение к маркетингу, чем к науке...Спекуляциям на термине "ИИ" просто нет предела. Этим пользуются. В том числе и сторонники трансгуманизма.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 24.02.2021, 08:55
atomist atomist вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 22.11.2018
Сообщения: 136
Вес репутации: 280
atomist очень, очень хорош(-а) atomist очень, очень хорош(-а) atomist очень, очень хорош(-а) atomist очень, очень хорош(-а)
Цитата:
Сообщение от Не_Пью Посмотреть сообщение
Боюсь, что "трансгуманизм" имеет большее отношение к маркетингу, чем к науке...Спекуляциям на термине "ИИ" просто нет предела. Этим пользуются. В том числе и сторонники трансгуманизма.
"Я так думаю, голубушка, что есть декадентство это самое — ничто иное, как просто к купечеству подход." (c) Дорощевич "Декадент" и Арнольд "Теория катастроф".
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 24.02.2021, 15:26
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,720
Вес репутации: 3839
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Владимир Аникеев Посмотреть сообщение

Об искусственном интеллекте я слышу с 1963 года. Для начала надо понять, IMHO, что такое естественный интеллект. Но для этого надо понять что такое сознание. Многое станет ясным в результате обработки огромных массивов накопленных физических, химических данных на молекулярном/атомном уровне. Замечу, что deep learning, big data и т.п. - это впечатляет обывателей - но эти задачи по сути ставил Гильберт ещё в 1900 году, а в 50-е годы XX века первую решил Арнольд будучи студентом Колмогорова.

На эту тему пишут много, но работает из написанного мало.

Работает уже много всего и в неожиданных (не столь очевидных) местах. Если вы недавно обзавелись телефоном - не самым дешёвым, но и далеко не самым дорогим - то всякий раз, когда вы делаете им фотографию, работает нейронная сеть. Причём не только "опосля" - для обработки нескольких изображений и синтеза "наилучшего" комбинированного - но иногда и до собственно снимка: например, сканируется ландшафт, заранее определяются (идентифицируются) его элементы с целью последующей наилучшей настройки камеры на собственно снимок. Это продаётся в магазинах и стремительно дешевеет на глазах, скоро у каждого смартфона будет нейрочип. Задумайтесь об этом, когда с умилением смотрите на фотографии внуков: не исключено, что над ними незримо поработала рука искусственного интеллекта.

Про self-driving laboratories я уже упоминал, последние два-три года много работ на эту тему. Речь идёт не о традиционной тематике под названием "автоматизация эксперимента", а о качественно новом уровне участия автоматов в планировании серии экспериментов, в их проведении и в оценке их результатов, с перепланированием следующих экспериментов на основе предыдущих. Полный цикл исследований (много видоизменяемых циклов) без участия человека. Поставку и производство реактивов, материалов и образцов - всю логистику многих видов лабораторных исследований - разумеется, тоже можно автоматизировать - и чем дальше, тем "чуть более чем полностью".

Другая любопытная тема с не до конца осознаваемыми гуманитарными последствиями - использование машинного интеллекта в искусстве: как для имитации стилей, так и для создания новых, небывалых стилей. Пока всех не построили "вирусом", я регулярно посещал чрезвычайно интересную группу, объединяющую художников, музыкантов и прочих людей исскусства, интересующихся практическими применениями ИИ. Но рассылки они по-прежнему делают и разнообразие предпринимаетмых проектов впечатляет. Из "старенького" (пять лет уж прошло - огромный срок по меркам скорости развития технологий) могу предложить портрет в стиле Рембрандта, сгенерированный машиной:


Желающие ознакомиться с подробностями могут проследовать на nextrembrandt.com

Пока это всё подстраивается под человеческие вкусы, но легко представить себе иное положение дел, когда машины творят для машин. В конце концов, возможности человеческой биологии ограничены: так ли уж широк диапазон колебаний электромагнитного поля или звуковых волн, которые мы способны воспринимать? "Изобразительные возможности" машин, творящих для машин же, разумеется, не имеют таких естественных ограничений. Соответственно если принять предположение, что искусство не только делает нам приятно, но и развивает наши личности, то потенциал для развития машинных личностей с помощью машинного искусства просто безграничен, а человек может оказаться просто лишним на будущем пире (машинного) духа.

Если вовремя внедрить три азимовских закона робототехники, то до экстрима, как можно надеяться, не дойдёт :-) - позволят человеческой культуре существовать где-нибудь на окраине машинного мейнстрима. Но этим тогда нужно специально заниматься, и заниматься вовремя. Попутно отгоняя госбюрократов и порой неотличимых от них коррупционеров, которым если рассказать про self-driving laboratories, то побегут вприпрыжку опять чего-нибудь "оптимизировать". Ну а на более тонкие темы, такие как искусство и его разностороннее влияние - говорить с ними, думаю, вообще бесполезно. Это у нас с вами, может быть (может быть), есть желание поговорить и что-то предпринять, пока не встал во весь рост очередной и, в каком-то смысле, "окончательный" жареный петух и не клюнул "окончательно" в биологический зад тех, кто тешит себя мыслью о собственной уникальной способности к наукам и искусствам.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 24.02.2021, 23:59
Tor Tor вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.11.2019
Сообщения: 324
Вес репутации: 344
Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на)
Умеют же IT-тишники себя порекламировать. ;)

Ответить с цитированием
  #8  
Старый 25.02.2021, 13:44
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,720
Вес репутации: 3839
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Tor Посмотреть сообщение
Умеют же IT-тишники себя порекламировать. ;)
Не уверен в точности, кого Вы тут айтитишниками с двумя "ти" обозвали, но вообще технологии, в том числе информационные - уважаемая область деятельности, и прорекламировать себя люди таки да, могут. На случай, если кто-то упустил из виду выпущенный под Новый Год документальный ролик с танцующими роботами - рекомендую: Do you love me? (I can really move)
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 26.02.2021, 00:56
Tor Tor вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.11.2019
Сообщения: 324
Вес репутации: 344
Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на)
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Не уверен в точности, кого Вы тут айтитишниками с двумя "ти" обозвали, но вообще технологии, в том числе информационные - уважаемая область деятельности, и прорекламировать себя люди таки да, могут.
Я Вас имел в виду, но, клянусь, не хотел Вас обидеть. Два "ти" это опечатка. Сожалею, что так получилось.
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
На случай, если кто-то упустил из виду выпущенный под Новый Год документальный ролик с танцующими роботами - рекомендую: Do you love me? (I can really move)
Здорово! Сразу вспомнилось:
Ой! Вань! Умру от акробатиков!
Смотри, как вертится, нахал!
Завцеха наш товарищ Сатюков
Недавно в клубе так скакал.
Ну, и так далее, Вы знаете ...
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 26.02.2021, 21:01
Аватар для Владимир Аникеев
Владимир Аникеев Владимир Аникеев на форуме
ce est moi
(офицер)
 
Регистрация: 11.06.2008
Сообщения: 3,871
Вес репутации: 2328
Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Прошу не уходить в офф-топик.
Тема-то - "Образование будущего..."

apropo
Павел Алексеевич Сатюков — советский журналист и партийный деятель, главный редактор газеты «Правда»

PS
Цитата:
...могу предложить портрет в стиле Рембрандта, сгенерированный машиной...
Это ваш портрет?
__________________
Бритва Хэнлона: Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
(англ. Hanlon's Razor «Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity»).
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 26.02.2021, 22:09
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,720
Вес репутации: 3839
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Tor
Ну, и так далее, Вы знаете ...
Как говорил один из героев Андрея Платонова, "времён не чуют".

Цитата:
Сообщение от Владимир Аникеев Посмотреть сообщение
Это ваш портрет?
Увы!
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 27.02.2021, 11:42
atomist atomist вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 22.11.2018
Сообщения: 136
Вес репутации: 280
atomist очень, очень хорош(-а) atomist очень, очень хорош(-а) atomist очень, очень хорош(-а) atomist очень, очень хорош(-а)
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Увы!
Сначала воспринял как "Увы, да!" Но далее нашел подробности тут и тут.
"Проект «Новый Рембрандт» был профинансирован нидерландским финансовым конгломератом «Инг Групп». В нём принимали участие исследователи из Делфтского технического университета, Королевская галерея Маурицхёйс, Дом-музей Рембрандта и корпорация Microsoft."
"работа Рембрандта была описана как «Портрет европейца 30-40 лет с усами и/или бородой, в шляпе и тёмной одежде, голова слегка наклонена вправо»."
Пожалуй, Василий по возрасту не подходил.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 27.02.2021, 15:50
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,720
Вес репутации: 3839
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от atomist Посмотреть сообщение
Сначала воспринял как "Увы, да!"
Я просто решил дать нечёткий ответ на нечётко поставленный вопрос :-) Источник, где почерпнута идея ответа, очевиден :-)

Конечно, портрет не "мой" ни в каком смысле. Мы просто обсуждали его в упомянутой группе интересующихся. Собрания происходят иногда в какой-нибудь галерее, иногда в каком-нибудь технологическом стартапе, а как-то раз собирались в Институте Гёте - немцы, как и можно было бы ожидать при их неизбывной любви к разного рода машинам, заметно интересуются темой ИИ в искусстве.

Владимир Борисович посетовал, что мы уклонились от темы образования, но на самом деле не очень. Если включить воображение и представить себе условный класс условной средней школы в условном 2050-м году, картина будет, наверное, странной. Иванов и Петров, допустим, останутся, а вместо Сидорова учителю внимает (впитывает знания аки губка, а заодно "социализируется" с другими учениками) какой-нибудь андроид тридцатого поколения (которого в Сколково после многолетних усилий и диссипировавших неизвестно куда миллиардов передрали с эволюционировавшего образца той же Boston Dynamics). Кроме того, что "Сидоров" лучше всех в классе играет в шахматы, он и в других видах спорта горазд - отлично бегает и прыгает, физрук им очень доволен :-)
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 27.02.2021, 20:19
Tor Tor вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.11.2019
Сообщения: 324
Вес репутации: 344
Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на)
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Конечно, портрет не "мой" ни в каком смысле.
Василий ранее как-то утверждал (можно покопаться в архивах форума), что вот этот портрет соответствует его образу, включая чисто физиономическое сходство:



Догадаетесь с первого раза, какой именно персонаж он имел в виду?

Цитата:
Сообщение от Владимир Аникеев Посмотреть сообщение
Прошу не уходить в офф-топик.
Тема-то - "Образование будущего..."
Для начала послать бы куда подальше болонскую систему с ЕГЭ. И вернуть в школу советскую систему образования, закладывающую фундаментальные базовые знания и формирующую творческую личность.
А там, на этой основе, можно подумать о нюансах ...

Ответить с цитированием
  #15  
Старый 27.02.2021, 21:00
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,720
Вес репутации: 3839
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Tor Посмотреть сообщение
Василий ранее как-то утверждал (можно покопаться в архивах форума), что вот этот портрет соответствует его образу, включая чисто внешнее сходство:


Не помню такого - неужели было? Да это и не "портрет", как Вы изволили выразиться, а жанровая сцена. Из визуальных цитат, которые я приводил, помню вот такую примерно:



Но с тех пор много воды утекло, а ведь эволюцию не остановить: на смену рептилиям приходят теплокровные - даже несмотря на знаменитые протвинские голосеменные, которые, по-видимому, давали ископаемым необходимую им среду обитания. Что, конечно, лично меня не может не радовать, я ведь всегда выступал за эволюцию и смягчение нравов.

Советская система образования была однобокой: по понятным причинам технари были в фаворе, а гуманитариев (не считая кормящихся около идеологической кормушки псевдогуманитариев) гнобили и эта пустошь не заросла до сих пор.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 28.02.2021, 00:05
Tor Tor вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.11.2019
Сообщения: 324
Вес репутации: 344
Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на)
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Да это и не "портрет", как Вы изволили выразиться, а жанровая сцена.
Таки портрет! "Сцена", как Вы выразились, это деталь образа, сама по себе она не имеет смысла.
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Советская система образования была однобокой: по понятным причинам технари были в фаворе, а гуманитариев (не считая кормящихся около идеологической кормушки псевдогуманитариев) гнобили и эта пустошь не заросла до сих пор.
Не думаю, что в гуманитарной сфере была "пустошь". Литературу и историю преподавали на недосягаемом ныне уровне. Например, писание сочинений было всеобщим образовательном стандартом. (И Васнецова-Репина-Левитана и пр. знали с младших классов!) Относительно провальными были только отдельные области, типа не проходили Евангелие. Но многое оттуда, включая основы нравственности, подавалось иным образом, причём на фундаментальном уровне. Т.е. была система компенсаций. Но это как раз уже детали.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 28.02.2021, 14:42
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,720
Вес репутации: 3839
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Tor Посмотреть сообщение
Литературу и историю преподавали на недосягаемом ныне уровне.
Историю пишут победители, поэтому история 20-го столетия в советской интерпретации была настолько искажена, что некоторые вещи нужно делить не то что на пять или на десять, а на двести пятьдесят, соответственно некоторые другие вещи - на столько же умножать. История Нового Времени, разумеется, тоже была сильно идеологизирована, но поскольку там не только о России шла речь, но и о загранице, то кое-какие любопытные факты почерпнуть было можно. История Средних Веков слишком мифологизирована (повсеместно), чтобы о ней или о качестве её преподавания где-либо можно было рассуждать серьёзно. История Древнего Мира - единственная, которую стоило бы учить по настоящему, с её блестящими образцами философии, искусства, военного дела, политики - да просто с образцами биографий - предлагали в пятом классе, в возрасте двенадцати лет, и очень-очень кратко. Потому что "не надо" этого: а то, гляди, на почве древностей вырастет что-нибудь идеологически неправильное - неправильное просто в силу богатства материала и соответственно непредсказуемости того, что вырастет - так что расскажем пару баек пятиклассникам и баста.

С преподаванием литературы дело было, пожалуй, получше, хотя добролюбовыми и писаревыми пичкали по самое не хочу, до сих пор вспоминается с отрыжкой. В отличие от истории, изучать литературу было достаточно безопасно, потому что она к тому времени, когда мы с Вами ходили в школу, считай что кончилась. Поэтому можно было преподнести её дозированно и, как бы это выразиться, "бесконтактно", без опасных последствий. Я имею в виду великую русскую литературу, которая за столетие своего расцвета сумела сравняться, а кое в чём превзойти две другие выдающиеся литературные традиции: английскую и французскую (о других литературных традициях, положа руку на сердце, просто смешно рассуждать). Ну то есть какие-то унаследованные от старого времени кадры ещё доживали - Катаев, например - но он ведь, отслужив на бронепоезде у белых, сознательно продался красным и ушёл во внутреннюю почти непроницаемую эмиграцию, оставив ряд посланий в закупоренных бытылках.

Любимый Вами (не отпирайтесь - знаю, что любите его) Евгений Шварц умер несколько раньше, в конце 50-х (пережил некоторых монстров из своих сказок), но он был актуален, поскольку по нему продолжали ставить спектакли и снимать фильмы. Однако это ведь тоже старый кадр и кстати тоже воевал за белых, то есть назвать его советским (да и учитывая сюжеты сказок тоже) не поворачивается язык. Булгаков - последний значительный русский писатель, пытавшийся приспособиться ко вкусам и повадкам Софьи Власьевны - умер много раньше. Ко времени моего школьного детства остались (ну хорошо, "возникли") разве что "деревенщики", которые в чём-то симпатичны, но по части художества там в большинстве случаев просто не о чем говорить, да и описываемая ими натура стремительно уходила в небытие.

К 70-м русская литература была кладбищем, которое можно было позволить изучать почти безопасно (хотя и не вполне безопасно - поэтому многие имена исключили). Запихнуть графа Толстого в классовую пробирку, на дне которой уже болтается ранее засунутый туда густой "добролюбов", добавить сверху изрядную порцию "ленина", хорошенько взболтать и разлить в детские головы точно отмеренными порциями - это да, это было можно и даже поощрялось, от этого предполагалась идейная "польза". И собственно к качеству этакой химии вопросов нет: делали качественно, на долгие годы вперёд. Но стоит ли гордиться качеством такого преподавания, учитывая его подлинное содержание?
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 01.03.2021, 01:48
Tor Tor вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.11.2019
Сообщения: 324
Вес репутации: 344
Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на)
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Историю пишут победители, поэтому история 20-го столетия в советской интерпретации была настолько искажена, что некоторые вещи нужно делить не то что на пять или на десять, а на двести пятьдесят, соответственно некоторые другие вещи - на столько же умножать.
Голословные утверждения. Откуда взялись "двести пятьдесят" и по каким "вещам"? Может, это в британской интерпретации истории нужно что-то умножать или делить на 250? Не думаю, что Вы добьётесь тут успеха, если вздумаете назвать конкретные "вещи".
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
История Нового Времени, разумеется, тоже была сильно идеологизирована, ...
А она по любому будет идеологизирована. Вопрос в качестве образования и в том, остаются ли у учеников в головах какие-то базовые знания. Про Средние Века и Древний Мир - аналогично.
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
С преподаванием литературы дело было, пожалуй, получше ...
Но стоит ли гордиться качеством такого преподавания, учитывая его подлинное содержание?
Разумеется стоит гордиться, тем более что преподавание было подлинным и качественным. В деталях были, конечно, издержки, но на то они и детали ...
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 01.03.2021, 15:37
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,720
Вес репутации: 3839
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Tor Посмотреть сообщение
Голословные утверждения. Откуда взялись "двести пятьдесят" и по каким "вещам"? Может, это в британской интерпретации истории нужно что-то умножать или делить на 250? Не думаю, что Вы добьётесь тут успеха, если вздумаете назвать конкретные "вещи".
История всегда пишется победителями - тут нет исключений ни в какой части планеты и ни на каком отрезке исторического времени. Т.е. красные в таком отношении к истории - не исключение. Самые большие аберрации, разумеется, произошли в отношении ancien regime, который был и этим плох, и там недоработал - но пришли красные и всё "исправили". При том что куда ни кинь, какое измерение общественного развития ни возьми - социальная мобильность, уровень владения крестьянами землёй, рабочее законодательство - Империя делала впечатляющие успехи, а некоторые технологические достижения старого режима (мы обсуждали ведь унаследованные, но так и не воспроизведённые царские броненосцы и построенный в разгар мировой войны мост на Амуре, который обновили только при Путине) - были за пределами культурных и кадровых возможностей красных.

Это касается и образования тоже: не приходится сомневаться, что вопрос массового образования решили бы и без большевиков. У меня перед глазами пример моей бабушки: она из рабочей семьи (пятый ребёнок в семье столяра), причём сирота - отца почти не помнила. Окончила церковно-приходскую школу (четыре класса) и поступила в провинциальную, но приличную гимназию, где отучилась три года, пока не грянула "леворюция". Заложенный фундамент образования позволил бабушке успешно работать на "конторской" работе при новой власти, в том числе в Госплане СССР, а в тяжёлые годы, когда как жене "врага народа" пришлось отправиться в лагерь - избежать тяжёлых работ и, пожалуй, попросту выжить. Всё нормально было бы с образованием и без красных, которые нагрузили его идеологией по самое некуда, а такие чувствительные для удержания контроля над мыслями предметы как история и литература - разумеется, подверглись "творческой переработке" в первую очередь.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 01.03.2021, 23:55
Tor Tor вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.11.2019
Сообщения: 324
Вес репутации: 344
Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на)
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Самые большие аберрации, разумеется, произошли в отношении ancien regime, который был и этим плох, и там недоработал - но пришли красные и всё "исправили".
Не припомню, чтобы в школе так излагался вопрос. Может быть Вы из детского сада это вынесли, или вне школы Вам так говорили?

Но зато я хорошо помню, что в школьном курсе (в старших классах) про "старый режим" утверждалось следующее:
Россия совершила гигантский скачок в конце 19-го века в экономическом и общественном развитии. Появились новые промышленные регионы (Кривой Рог, Донбасс), значительно расширилась сеть железных дорог. Расцветали искусства (те же Васнецов-Репин-Левитан, великие писатели, поэты, композиторы). Впечатляющие достижения науки, формирование научных школ. Существенный рост населения.
И там же утверждалось: в начале 20-го века прогресс затормозился, Россия проиграла русско-японскую войну, потеряла стратегически важные территории. Стремительно нарастают негативные процессы, приведшие к революции 1905-го года. Процветают бомбисты, и их приветствует российская интеллигенция (впрочем, про отношение интеллигенции к бомбистам я потом узнал). Затем наступила жесткая реакция, военно-полевые суды, "столыпинские галстуки" и провал реформ Столыпина. Далее, неумелое управление, нарастание кризисных явлений в условиях военного времени, огромные репутационные потери - привели к Февральской революции. (Сопровождалась чудовищной деградацией общества, прежде всего столичного. "Русь слиняла в два дня. Самое большее - в три. Даже «Новое Время» нельзя было закрыть так скоро, как закрылась Русь. Поразительно, что она разом рассыпалась вся, до подробностей, до частностей." - написал очевидец событий В.Розанов.) И заметьте, отнюдь не большевики устроили февральский переворот! Его организаторы - либералы: кадеты, октябристы и пр. Большевики организовано включились с возвращением Ленина с его "Апрельскими тезисами".
И только в октябре большевики "возглавили революцию". Фактически им пришлось разгребать (тут Вы правы) то, что наделали либералы, свергшие "старый режим", и не умевшие создать ничего нового. Ясно дело, что большевики не "ангелы" (это отмечалось в школе), но именно благодаря им Россия сохранилась как единое государство. И через 20 с небольшим лет выдержала удар объединённой Европы и спасла мир от "коричневой чумы". (Правда, под управлением фактически уже не большевиков.)
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
При том что куда ни кинь, какое измерение общественного развития ни возьми - социальная мобильность, уровень владения крестьянами землёй, рабочее законодательство - Империя делала впечатляющие успехи, а некоторые технологические достижения старого режима... - были за пределами культурных и кадровых возможностей красных.
Факты говорят о другом: сословное общество, безземельное крестьянство (земля у помещиков и кулаков - "цапков"), ленский расстрел бастующих рабочих. После войны Россия многократно превзошла Российскую империю практически во всех отношениях. Да, писателей уровня золотого и серебряного века уже не было, но время классики прошло не только в России - это случилось во всём мире.
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Это касается и образования тоже: не приходится сомневаться, что вопрос массового образования решили бы и без большевиков.
Кто они, что решили бы вопрос массового образования? Те, что про**али страну в 1917-ом?
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 02.03.2021, 14:29
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,720
Вес репутации: 3839
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Tor Посмотреть сообщение

...сословное общество, безземельное крестьянство...

...жесткая реакция, военно-полевые суды, "столыпинские галстуки" и провал реформ Столыпина...
Вы вместо того, чтобы лозунгами разговаривать, обратились бы к цифрам. Рассказали бы нам, например, сколько земли было в распоряжении крестьян, а сколько - в распоряжении помещиков. Предлагаю проделать эту домашнюю работу, а в качестве двух точек для оценки взять 1905-й год и 1915-й. Даже для 1905-го Вы получите оценки, которые могут Вас удивить, а состояние дел через десять лет делает резонным вопрос, насколько актуальным был знаменитый большевицкий лозунг "Землю - крестьянам!" Можете также поизучать вопрос о налогах в России начала 20-го столетия: насколько тяжёлым было налоговое бремя для рабочих и крестьян. Особенно для рабочих, ага (не буду подсказывать ответ, найдёте сами при желании).

Про "реакцию" и "столыпинские галстуки" не думал уже, что услышу эти ламентации в наше время гиперинформации и довольно ясного уже понимания того, с чем боролся Столыпин, каков бы размах революционного терроризма и кто его инспирировал. В качестве одной (частной) иллюстрации того, что происходило, я рассказывал на форуме об одном бандитском налёте "товарища Камо", упомянув по касательной и проживавшего в то время в Женеве товарища Семашко, именем которого названа больница в славном (славном в том числе разнообразной советской топонимикой) городе Серпухове.

Ну и потом, да, я понимаю, что память избирательна, поэтому про "галстуки" Вы вспомнили, а про столыпинские реформы и переселенческое движение, которое улучшило материальное положение миллионов крестьян - таки забыли. А мне приходилось бывать в местах, где жили потомки столыпинских переселенцев - в степном Алтае. Зажиточность тех мест в середине 80-х - количество скота и птицы, основательность крестьянских домов - по сравнению со степными же местами европейской части СССР просто бросалась в глаза. Развернулись люди на воле-то, так что и до их внуков "добило". Но нет: "реакция", "галстуки", "провал реформ", далее с остановками по всем пунктам примитивной красной пропаганды.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 02.03.2021, 21:17
Аватар для Станислав
Станислав Станислав вне форума
оконная компания
 
Регистрация: 17.12.2007
Адрес: Протвино
Сообщения: 1,174
Вес репутации: 2112
Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть
"прирост сельскохозяйственной продукции в России в 1901 – 1905 гг. составлял в среднем 2,4% в год, а после начала реформы в 1909 – 1913 гг. – 1,4%."
АиФ
__________________
"Если Бог за нас, кто против нас?" (с) св. Ап. Павел
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 02.03.2021, 23:59
Tor Tor вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.11.2019
Сообщения: 324
Вес репутации: 344
Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на) Tor великолепен(-на)
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Вы вместо того, чтобы лозунгами разговаривать, обратились бы к цифрам. Рассказали бы нам, например, сколько земли было в распоряжении крестьян, а сколько - в распоряжении помещиков.
Вы удивительно невнимательный собеседник. Вы даже не заметили, что я здесь не "лозунгами разговариваю", а пересказываю тезисно что преподавали в советской школе, когда я в ней учился. Впоследствии я убедился, что в основном всё правильно преподавали...

Хотите цифр? - вот Вам цифры: премьер Столыпин произвёл расчёты необходимой площади пахотных земель, которая могла бы прокормить ежегодный прирост населения, и пришел к выводу, что такого количества земли в стране просто нет, даже если встать на путь тотальной конфискации помещичьей.
В среднем картина была такая: "к 1905 году ... из 85 млн крестьян 70 млн были безземельными или малоземельными. 16,5 млн крестьян имели надел от 1/4 до 1 десятины, а 53,5 млн крестьян — от 1 до 1,75 десятины на душу." (см. там же; 1 десятина = 1.09 га) В силу этого крестьяне были вынуждены прибегать к аренде помещичьей земли, и арендная плата отнимала большую часть их дохода. К этому надо добавить, что были многоземельные губернии, и были малоземельные. В последнем случае положение крестьян было вообще катастрофическим. В стране систематически случались вспышки массового голода (1892, 1897-98,1901, 1905, 1906-08, 1911 г.г.).

Что касается помещичьих земель. Даю цитату из того же источника: "В начале XX века ... в руках помещиков продолжала оставаться значительная часть земельных владений, причём лучших. ... 30 тыс. помещиков владели 70 млн десятин." Для сравнения: "крестьяне владели 143 млн десятин".
Насчёт земель кулаков-мироедов (в составе этих 143 млн десятин) поищите ссылки уже самостоятельно.
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
состояние дел через десять лет делает резонным вопрос, насколько актуальным был знаменитый большевицкий лозунг "Землю - крестьянам!"
Вообще-то, я ничего не писал про решение большевиками аграрного вопроса. Это отдельный вопрос. Лозунг (возможно, несколько видоизменив) они взяли у эсеров, которые на протяжении многих лет пользовались у крестьян большим авторитетом.
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Ну и потом, да, я понимаю, что память избирательна, поэтому про "галстуки" Вы вспомнили, а про столыпинские реформы и переселенческое движение, которое улучшило материальное положение миллионов крестьян - таки забыли.
Про столыпинские реформы я писал как раз в том посте, на который Вы теперь отвечаете. Напоминаю: они провалились. Возьмём аграрную реформу. Для решения вопроса "требовалось переселить «за Урал» до 25 млн чел. ... В рамках реформы к 1917 г. переселилось всего около 3,1 млн чел., причём 344 тыс. из них вернулись обратно. Такое переселение не поглотило даже естественного прироста населения, произошедшего за это время."
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 03.03.2021, 21:43
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,720
Вес репутации: 3839
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Станислав Посмотреть сообщение
"прирост сельскохозяйственной продукции в России в 1901 – 1905 гг. составлял в среднем 2,4% в год, а после начала реформы в 1909 – 1913 гг. – 1,4%."
АиФ
Согласен с одним из комментариев к этому материальчику "Аргументов и фактов" (в каковом матерьяльчике не густо ни того, ни другого - ни аргументов, ни фактов): "Статья на уровне студенческой курсовой работы".

Судьба отвела Петру Аркадьевичу немного времени, и одиннадцатое(!) покушение на него удалось. Реформу он, однако, продвинул значительно, и переселенческое движение как один из её элементов следует признать успешным: из трёх с лишним миллионов переселенцев вернулись с новых мест чуть больше десяти процентов, остальные прижились. Другие элементы реформы: крестьянский банк, землеустроительные комиссии - тоже были успешны и, согласно процитированной Tor'ом статье Википедии, "помещичьи хозяйства как массовое явление утеряли хозяйственную значимость, крестьяне в 1916 году засевали (на собственной и арендуемой земле) 89,3 % земель и владели 94 % сельскохозяйственных животных".

С началом войны реформа несколько замедлилась - в частности, землемеров массово призвали в армию - но не приходится сомневаться, что, не случись переворотов, она бы успешно продолжилась и где-нибудь к концу 20-х была бы в основном завершена. Полагаю, таких ужасов, как голод 1921-22 годов, не в последнюю очередь вызванный продразвёрсткой, когда отнимали последнее, в том числе зерно на посев - удалось бы избежать. Тогда от недоедания погибло около пяти миллионов человек, и если бы не помошь американцев из организации с коротким названием АРА , которая организовала столовки и раздачу пайков (на пике активности АРА в Советской России они подкармливали 10 миллионов человек), то было бы совсем швах. Но нет, про это "АиФ" не напишет - как, подозреваю, и нонешние школьные учебники - зато о "провале столыпинских реформ" готовы трубить.

Общий вывод, который можно сделать на основе анализа доступных статистических данных: крестьянство реформу в целом приняло и за общину не держалось, а советским историкам приходилось вертеться ужом, чтобы реформу и лично Столыпина очернить. Из той же википедической статьи:

Oтношение советской исторической науки к столыпинским реформам оказалось полностью зависимым от резких оценок, данных Столыпину Лениным в самый разгар политической борьбы, и выводов Ленина о том, что реформа полностью провалилась. Советские историки, проделавшие большую работу, не имели возможности заявить о своём несогласии с ленинскими оценками, и были вынуждены подгонять свои выводы под заранее известный шаблон, даже если это противоречило содержащимся в их работах фактам. Парадоксальным образом, критиковать следовало как общинное землевладение, так и реформы, разрушавшие общину. Также высказывалось мнение о том, что хотя и наблюдалась положительная динамика в развитии сельского хозяйства, это было просто продолжением процессов, имевших место до начала реформ, то есть реформы просто не произвели значимого эффекта. Среди литературы советского периода выделяются яркие книги А.Я. Авреха, по активно выражаемому отвращению к Столыпину и общей эмоциональности приближающиеся к жанру памфлета. Особняком стоят работы, созданные в 1920-х годах группой экономистов, карьера которых в Советской России вскоре окончилась эмиграцией или репрессиями — А.В. Чаяновым, Б.Д. Бруцкусом, Л. Н. Литошенко; эти учёные относились к реформе в целом положительно.

Оценку реформ Столыпина затрудняет то обстоятельство, что реформы никогда не были осуществлены полностью. Сам Столыпин предполагал, что все задуманные им реформы будут осуществлены комплексно (а не только в части аграрной реформы) и дадут максимальный эффект в долговременной перспективе (по словам Столыпина, требовалось «двадцать лет покоя внутреннего и внешнего»). Характер инициированных реформой перемен, как институциональных (повышение качества права собственности), так и производственных (переход на 7-9 летние севообороты), был постепенным, долговременным и не давал оснований ожидать существенного эффекта за 6-7 лет активного хода реформы (считая реальное развёртывание реформы в 1908 году и приостановку её хода с началом войны в 1914 году). Многие наблюдатели 1913—1914 года полагали, что страна наконец подошла к началу стремительного аграрного роста; однако, данное явление было заметным не в основных показателях сельскохозяйственной статистики, а в косвенных проявлениях (бурное развитие низового сельскохозяйственного образования, столь же бурное увеличение спроса на современное сельскохозяйственное оборудование и специальную литературу и т. п.).

При достигнутых в 1913 году темпах землеустроительных работ (4,3 млн десятин в год) землеустроительная деятельность была бы завершена к 1930-32 году, а учитывая нарастание скорости — быть может, к середине 1920-х годов.



Цитата:
Сообщение от Tor
Насчёт земель кулаков-мироедов (в составе этих 143 млн десятин) поищите ссылки уже самостоятельно.
Ну опять лозунги и штампы. "Кулаки-мироеды" пошли в ход. Значение классовых трений в деревне сильно преувеличено красной пропагандой - хотя малейшей трещинкой, конечно, пользовались, устраивали всякие "комбеды" ("комитеты бедноты") и пытались стравить разные части крестьянства между собой. Этого требовала политическая ситуация - страх "победивших пролетариев" (среди которых рабочих надо было ещё поискать) перед большой крестьянской страной. Так что "разделяй и властвуй", иначе не удержишься.

Родственные и соседские отношения в деревне имели гораздо большее влияние на принятые модели поведения, чем имущественное расслоение, а к так называемым "кулакам" часто питали уважение. Советская-то власть врагов, конечно, умудрялась находить под каждой лавкой и при коллективизации в "кулаки" сплошь и рядом записывали просто крепких хозяев, в основном полагавшихся на труд семьи. Некоторые такие "кулаки" и на месте ссылки умудрялись за несколько лет обзавестись хозяйством и их "раскулачивали" повторно - ссылали ещё дальше на совсем уж бесплодные земли.

При этом бремя заботы о детях "раскулаченных" советская власть брать на себя не спешила. Моя тётка была как раз из "кулаков": ей было десять лет, когда родителей сослали - и след их полностью затерялся - а брат её был на пару лет старше. Братишку забрали дальние родственники и он лет двадцать не виделся с сестрой, а мою будущую тётку удочерили вовсе не родственники, а соседи: мой дедушка - по классификации тех легендарных лет, "середняк" и "сочувствующий" (типа, большевикам "сочувствующий" - каковое классовое клеймо, кстати, впоследствии оказалось много безопаснее, чем быть "партийным", потому что "партийных" на селе, которые из крестьян же были, начисто замели в 30-е, а "сочувствующие" в основном уцелели - нынешние единороссцы и "сочувствующие" могли бы взять этот исторический урок на заметку).

"Кулацкую" девочку дедушка и вырастил, и образовал - она стала учительницей немецкого на селе. Опять же по тогдашней классификации, должна бы принадлежать к "сельской интеллигенции". В её гостеприимном доме, который я до сих пор с теплотой вспоминаю, действительно было много книг и шикарная коллекция грампластинок - такой у нас и в городе не было. С "интеллигенцией", однако, не всё так просто: тёткино хозяйство было одним из двух (двух!) на длинную деревенскую улицу - больше ста домов - где держали корову. Держать корову было трудно при Брежневе: где взять кормов, ведь в степной зоне с покосами неважно, и почти все пригодные к тому земли у колхоза. Но тётка старалась ("кулацкие" корни сказывались?) и кроме коровы, конечно, была в её хозяйстве и пара поросят, и куры на яйцо и на откорм - моей маленькой посильной обязанностью, когда я живал летом в деревне, как раз было лазить утречком в курятник и собирать яйца, и кормить как вольно гуляющих кур, так и бройлеров в клетке.

Конечно, муж у неё тоже был крепкий - где комбикорм выменять на запчасти, где ещё чего сообразить - но собственно ведение личного хозяйства было целиком в её женских руках. Без своего хозяйства как прожить было в брежневской деревне? Или вы, может быть, думаете, что статус фронтовика как-то помогал (и не просто фронтовика - дядька участвовал в Параде Победы)? Фигушки: крутись как хочешь - любыми правдами, а когда (ежели официальной меркой мерять) и неправдами. Какие-то деньги в колхозе можно было заработать, но что на них купить в сельмаге? Там только водка (иногда больше одного сорта) и вездесущие бычки в томате. Хлеб два раза в день: с утречка и к пяти вечера, причём очередь за ним надо занимать не меньше чем за час до привоза, иначе не достанется (никакого хлеба, от слова совсем). А вы тут мне "Столыпин того не сделал, Столыпин сего". На свою советскую рожу посмотреть в зеркало не мешало бы. У крестьян к красной власти и её нынешним последышам вопросов много; ведь до сих пор утюжат, в том числе "оптимизацией" сельских школ и больниц.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 03.03.2021, 22:15
Аватар для Владимир Аникеев
Владимир Аникеев Владимир Аникеев на форуме
ce est moi
(офицер)
 
Регистрация: 11.06.2008
Сообщения: 3,871
Вес репутации: 2328
Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Господа полемисты! Последнее предупреждение!

Прошу не уходить в офф-топик.
Тема-то - "Образование будущего..."

С этого момента буду безжалостен (сохраняйте посты и переезжайте в другие ветки)!
__________________
Бритва Хэнлона: Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
(англ. Hanlon's Razor «Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity»).
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 04.03.2021, 15:46
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,720
Вес репутации: 3839
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Владимир Аникеев Посмотреть сообщение

Прошу не уходить в офф-топик.
Тема-то - "Образование будущего..."
Согласен: частная дискуссия об искажениях в гуманитарном образовании советского и постсоветского (а по сути продолжающегося советского) периода слишком разрослась.

Я ещё раз посмотрел изначально предложенную статью в "Вопросах философии" и заметил, что автор выпячивает роль протестантских деятелей и не говорит о параллельно развивавшейся - весьма активной и продолжительной - образовательной деятельности иезуитов. Как их ни запрещали (пытались запретить), а они продолжали свои труды на ниве просвещения. Не уверен насчёт сейчас, похоже что в Латинской Америке они активны, но в 20-м столетии их образовательная деятельность была ещё вполне заметна и в Европе. Один де Голль чего стоит: его отец преподавал в иезуитской школе, а сам он учился в школе Св. Станислава, которая хотя формально не контролировалась Орденом, но дух там был в общем тот же. Заквасочка крепкая была заложена: в возрасте 15-ти лет де Голль написал сочинение на тему будущей войны, где он вообразил себя генералом во главе французской армии, разбивающей немцев (якобы в 1930-м году - но это уже детали).

Это, кстати, ещё один аспект образования, который автор статьи в "Вопросах философии" оставляет за скобками: роль образования не только в формировании системы знаний или способности к их приобретению, но и в формировании личности (в чём иезуиты непревзойдённые мастера, по сравнению с ними даже Крупская с её экспериментами отдыхает). Какое влияние на формирование детской и будущей взрослой личности оказывает неуклюже-формальная, а во многих отношениях лицемерная нынешняя система школьного образования - это очень серьёзный вопрос. Не секрет, например (не секрет для думающих родителей, да и для наблюдательных и чувствующих фальшь детей), что многие напряги с разного рода "проектами" и прочей дребеденью, отнимающей столько детских и родительских сил - совершенно искусственны и имеют смысл только для учителей (которые таким образом борются за надбавки к зарплате), но не для учеников. При таких уродствах и искажениях что там ни запроектируй и как ни философствуй, а результат "на выходе" сстемы образования будет проблематичный - проблематичный в отношении целостности личности и нравственного здоровья молодого человека.
Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Праздники сегодня

 

Реклама на форуме

Помочь форуму:

Я-деньги № 4100154088247  

 

 
Часовой пояс GMT +3, время: 15:47.


vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Администрация форума не несет ответственности за содержание сообщений на форуме.