Форум Протвино

Встреча с жителями

1/3 25.02.2020

Встреча с жителями

2/3 25.02.2020

Встреча с жителями

3/3 25.02.2020


Яндекс.Метрика

Написать Админу: protvino-forum@mail.ru
 
Вернуться   Форум города Протвино > Протвино - разговоры обо всем > Разговоры обо всем
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 29.02.2020, 02:50
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,390
Вес репутации: 3412
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
О геральдике

У меня возникло недоумение по поводу изображения Св.Георгия на флаге Московской области. Возможно, знатоки геральдики помогут разобраться.

Иконы со Св.Георгием традиционно изображают его едущим направо. Вот, для примера:


На флаге Москвы Св.Георгий тоже едет направо и вполне себе уверенно поражает гада опять же одной правой:


Берём теперь флаг области и удивляемся. Во-первых, фигура Св.Георгия маленькая, на фоне остального полотнища: такое впечатление, что хотели чисто красный флаг, но скрепя сердце таки поместили геральдическую фигуру в уголке. Во-вторых, он едет налево (!) В-третьих, копьё держит вертикально, что кажется искусственным. В четвёртых, крест на копье - который тоже не кажется общеупотребительным в этом геральдическом сюжете, но тут зачем-то изображён - как бы намекает то ли на милосердие к гаду, то ли на некоторую ненастоящесть, декоративность копья. Из-за этих особенностей при взгляде на областной флаг у меня возникает некий идейно-эстетический диссонанс. Но, возможно, это только у меня или я просто мало смыслю в геральдике? Или ассоциации с известными событиями накладывают отпечаток и искажают ощущения?



А вот при взгляде на протвинский флаг - напротив, чувства гармоничные. И цвета такие приятные, мирные. Такой и должна быть качественная геральдика: должна вызывать положительные эмоции и привносить в общественную жизнь гармонию, а не раздрай.


Ответить с цитированием
  #2  
Старый 01.03.2020, 01:58
Tor Tor вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.11.2019
Сообщения: 61
Вес репутации: 297
Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
У меня возникло недоумение по поводу изображения Св.Георгия на флаге Московской области. Возможно, знатоки геральдики помогут разобраться.

Иконы со Св.Георгием традиционно изображают его едущим направо. Вот, для примера:

На флаге Москвы Св.Георгий тоже едет направо и вполне себе уверенно поражает гада опять же одной правой:

Берём теперь флаг области и удивляемся. Во-первых, фигура Св.Георгия маленькая, на фоне остального полотнища: такое впечатление, что хотели чисто красный флаг, но скрепя сердце таки поместили геральдическую фигуру в уголке. Во-вторых, он едет налево (!) В-третьих, копьё держит вертикально, что кажется искусственным. В четвёртых, крест на копье - который тоже не кажется общеупотребительным в этом геральдическом сюжете, но тут зачем-то изображён - как бы намекает то ли на милосердие к гаду, то ли на некоторую ненастоящесть, декоративность копья. Из-за этих особенностей при взгляде на областной флаг у меня возникает некий идейно-эстетический диссонанс. Но, возможно, это только у меня или я просто мало смыслю в геральдике? Или ассоциации с известными событиями накладывают отпечаток и искажают ощущения?
Насчёт флага неясно, но есть ответы насчёт герба. "Плясать" нужно, очевидно, от герба Москвы.
Впервые появился он, видимо, в начале 18-го века, во всяком случае здесь это утверждается. Там был изображён Георгий Победоносец на коне с копьём, поражающим гада, и конь направлен направо. Однако с 1883-го поменялись цвета (в соответствие с цветами национального флага России) и конь повернулся налево:

Изменение было обусловлено правилами западноевропейской геральдики, согласно которому живые существа (всадник, зверь) должны быть повернуты только в правую геральдическую (левую для зрителя) сторону. Это древнее правило было установлено для того, чтобы всадник или, например, лев, изображенные на щите рыцаря, который он держал у левого своего бока, не казались убегающими от противника.
Однако в 1993-ем году распоряжением мэра Москвы "О восстановлении исторического герба Москвы" столице был "возвращен древний герб" с конём, повёрнутым направо (см. изображение в предыдущем посте).

Теперь, что касается герба Московской губернии. На сайте https://geraldika.ru/symbols/7316 дано его описание:
"В червленом щите святой Великомученик и Победоносец Георгий, в серебряном вооружении и лазуревой приволоке (мантии), на серебряном, покрытом багряной тканью с золотой бахромою, коне, поражающий золотого, с зелеными крыльями, дракона, золотым с осьмиконечным крестом наверху копьем. Щит увенчан Императорскою короною и окружен золотыми дубовыми листьями, соединенными Андреевскою лентою". Дата принятия: 08.12.1856.


Герб Московской области был учреждён в 2005-ом. Геральдическое описание гласит:
"В красном поле святой Георгий Победоносец в серебряном вооружении в латах, шлеме и сапогах и лазоревом синем плаще, сидящий в пурпурном, с золотой бахромой седле на серебряном скачущем коне, поражающий золотым копьём, увенчанным золотым восьмиконечным крестом, золотого крылатого змея (дракона на четырёх лапах с зелёными крыльями). Гербовый щит увенчан золотой Императорской короной и дополнен лентами трёх орденов Ленина."

Почему копьё оказалось вертикально расположенным и почему конь не скачет, а шагает, не указывается. Видимо, соответствующей комиссии не хотелось обозначать движения...
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 01.03.2020, 13:28
atomist atomist вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 22.11.2018
Сообщения: 60
Вес репутации: 113
atomist стоит на развилке
Цитата:
Сообщение от Tor Посмотреть сообщение
святой Георгий Победоносец ... и дополнен лентами трёх орденов Ленина
Очень мило.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 01.03.2020, 13:56
Tor Tor вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.11.2019
Сообщения: 61
Вес репутации: 297
Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться
Цитата:
Сообщение от atomist Посмотреть сообщение
Очень мило.
Тут ничего не "попишешь" - такая у нас История. Замечу: героическая История!!!
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 01.03.2020, 16:28
Аватар для Станислав
Станислав Станислав вне форума
оконная компания
 
Регистрация: 17.12.2007
Адрес: Протвино
Сообщения: 977
Вес репутации: 1800
Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Только убивает св. Георгий не дракона, а змия, что принципиально, так как в геральдике дракон является положительным персонажем и имеет 2 ноги, в отличии от змия.
__________________
"Если Бог за нас, кто против нас?" (с) св. Ап. Павел
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 01.03.2020, 16:47
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,390
Вес репутации: 3412
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Tor Посмотреть сообщение
Тут ничего не "попишешь" - такая у нас История. Замечу: героическая История!!!
Мне кажется, что сочетание императорской короны (к чему она в сегодняшних-то реалиях?) и ленточек ордена имени разрушителя оной империи - это нелепость и безвкусица. Возможно, и наглость тоже (создание впечатления равноценности имперского и советского периода), но я по умолчанию предпочитаю думать о мотивах людей нейтрально и принимаю как основную гипотезу безвкусицы. Вообще, прописывание в гербе этих ленточек, как мне кажется - это свидетельство узости круга людей, с ценностными установками которых герб "резонирует". Для областного начальства, может, и было важно при утверждении герба сослаться на ажно целых три полученных ордена, а насколько это важно для остальных, и где тот орден теперь?

С другой стороны, конечно, есть герб Австрии, в котором орлу в лапы дали серп и молот, но австрияки - известные юмористы (а юмор предполагает и подтрунивание над самим собой), тогда как в случае областного герба я уверен, что люди были настроены "сурьёзно".



Герб Австрийской республики

Возвращаясь к сюжету со Св.Георгием и змеем на областном гербе и флаге, подчёркнуто вертикальная композиция всё же вызывает неоднозначные смысловые ассоциации. В классической композиции с копьём наискосок святой с очевидностью преследует змея, а в вертикальной композиции змей считай что лежит в основании, в фундаменте. Чуть ли не всё на нём и держится.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 01.03.2020, 17:10
Аватар для Станислав
Станислав Станислав вне форума
оконная компания
 
Регистрация: 17.12.2007
Адрес: Протвино
Сообщения: 977
Вес репутации: 1800
Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть Станислав . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
В классической композиции с копьём наискосок святой с очевидностью преследует змея, а в вертикальной композиции змей считай что лежит в основании, в фундаменте. Чуть ли не всё на нём и держится.
Как я помню, св. Георгий не сразу убил змея, а взял его с собой в город, который тот терроризировал. Там и убил вражину, показывая горожанам, что теперь им боятся нечего (некого). Возможно, что вертикальное копьё это и есть момент умерщвления гада.
__________________
"Если Бог за нас, кто против нас?" (с) св. Ап. Павел
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 01.03.2020, 17:41
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,390
Вес репутации: 3412
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Станислав Посмотреть сообщение
Возможно, что вертикальное копьё это и есть момент умерщвления гада.
Возможно. Культурные артефакты всегда предполагают множественность интерпретаций. Однако мне кажется, святому не очень удобно умерщвлять змея в такой позе. Разве что кормить с кончика копья... Как-то это всё понарошку, слишком декоративно у областных, а герб и флаг - это всё же не просто украшения: они несут смысловую и эмоциональную нагрузку и важны для идентичности общности, которой служат.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 01.03.2020, 19:25
Аватар для Владимир Аникеев
Владимир Аникеев Владимир Аникеев вне форума
ce est moi
(офицер)
 
Регистрация: 11.06.2008
Сообщения: 3,614
Вес репутации: 1951
Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее Владимир Аникеев , прекрасное будущее
У кого спрашивать про областную геральдику я не знаю, хотя бы с удовольствием прочитал разъяснения и фамилии авторов.

Замечу, что некоторые геральдические знаки и цвета со временем меняют смысл в общественном сознании - гаммированный крест (Индия, Византия), голубой и зеленый, ...
Вернемся к местному флагу. Заказчик явно испытывал аллергию на красный... Меня же сегодня интересует математическое описание двух эллипсов(?) и их относительное расположение/ориентация. Также интересна форма кривой/кривых, делящая полотнище на две части.

Кто знает?
__________________
Бритва Хэнлона: Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
(англ. Hanlon's Razor «Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity»).
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 01.03.2020, 21:24
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 4,390
Вес репутации: 3412
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от Владимир Аникеев Посмотреть сообщение
Вернемся к местному флагу. Заказчик явно испытывал аллергию на красный...
Будущее всегда туманно, однако можно предположить, что в результате грубого вмешательства области аллергия на красный - основной цвет их флага - может ещё больше усилиться.

Цитата:
Сообщение от Владимир Аникеев Посмотреть сообщение
Меня же сегодня интересует математическое описание двух эллипсов(?) и их относительное расположение/ориентация.
Математические описания эллипсов хорошо известны. Физическая ассоциация тоже прозрачна, что за атом это может быть. А символически пересечение двух эллипсов на протвинском флаге означает, видимо, крест, который горожанам по их грехам приходится нести и им же спасаться... имея в виду объединительный потенциал местной символики (какой он ни есть, ведь всё остальное уже считай отнято).
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 02.03.2020, 00:45
Tor Tor вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.11.2019
Сообщения: 61
Вес репутации: 297
Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться Tor , можно гордиться
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Мне кажется, что сочетание императорской короны (к чему она в сегодняшних-то реалиях?) и ленточек ордена имени разрушителя оной империи - это нелепость и безвкусица. Возможно, и наглость тоже (создание впечатления равноценности имперского и советского периода)
Для кого-то нелепость, а для людей имеющих представление о непрерывном историческом прошлом, пусть хоть с революциями-пертурбациями, данной сочетание вполне осмысленно и несёт собой существенную ценность.

Что касается "разрушителя империи", то это довольно глупая легенда, не имеющая ничего общего с реальными историческими событиями. Российская Империя, как отмечали очевидцы, "слиняла в два дня, самое большее - в три". Произошло это в феврале 17-го, когда Ленина и рядом не стояло (сидел в Швейцарии с уверенностью, что революции в России ему не дождаться). И сделали это люди не имеющие ничего общего с Лениным: впоследствии, совершив переворот, они его наоборот преследовали. Что сделал Ленин в союзе с частью офицеров Генштаба бывшей императорской армии (на что есть свидетельства) - так это освободил Россию от февральских авантюристов-проходимцев, и затем собрал развалившуюся было Россию в новую империю. Конечно, его идеи и, особенно, методы могут вызывать самые разные оценки, но в Историю он вошёл и останется в ней как объединитель-спаситель - это то, что по-любому остаётся инвариантом! И по этой причине он безусловно заслуживает себе памятник на Красной площади. Впрочем, это существенное отвлечение от темы геральдики. Я не собираюсь здесь по этому поводу спорить.

Возвращаясь к теме вертикальной композиции на гербе МО, мне она, мягко говоря, не близка, о чём я уже упомянул выше. Добавлю, что возможным мотивом такого решения было стремление подчеркнуть, что у Св.Георгия в руках не столько копьё, сколько осьмиконечный крест. (Получается, что крестом поражает гада.) Но мне такая символика кажется нелепой. Но главное, повторяю, мне не нравится статика.
Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Праздники сегодня

 

 

Реклама на форуме

Помочь форуму:

Я-деньги № 4100154088247

Яндекс.Метрика

5-е заседание ч.3, 23.12.2019

5-е заседание ч.2, 23.12.2019

 
Часовой пояс GMT +3, время: 13:27.


vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Администрация форума не несет ответственности за содержание сообщений на форуме.