Форум Протвино


Яндекс.Метрика

Написать Админу: protvino-forum@mail.ru
 
Вернуться   Форум города Протвино > Протвино - город > Ядерная медицина
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #781  
Старый 01.04.2017, 12:46
vbr vbr вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 329
Вес репутации: 997
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Цитата:
Сообщение от OBender Посмотреть сообщение
исходя из этого при 15 минутах облучения пропускная способность процедурного кабинета 1 пациент за 2.5 часа. При такой пропускной способности лечить сколько-нибудь заметное количество пациентов просто невозможно. Вызывает большие сомнения ваш коэффициент 1/10.
Разовая очаговая доза - обычно около 4 Гр. Мощность дозы - 2 Гр/мин, время облучения - 2 мин. без учета времени репозиционирования пациента.
Ответить с цитированием
  #782  
Старый 01.04.2017, 17:03
Paesano Paesano вне форума
Старожил
 
Регистрация: 31.07.2012
Сообщения: 597
Вес репутации: 1450
Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от vbr Посмотреть сообщение
Пациента надо позиционировать, сделать рентген, скорректировать положение, облучить.
И так для каждого направления облучения. Я не считаю даже время, необходимое для подготовки оборудования.
Время облучения обычно составляет 1/10 от времени нахождения пациента в процедурной кабине.
Стандартная мощность дозы - 2 Гр/мин.
Спасибо. Это много чего объясняет дилетантам вроде меня
Ответить с цитированием
  #783  
Старый 01.04.2017, 18:14
OBender OBender вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 03.10.2009
Сообщения: 2,274
Вес репутации: 0
OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация OBender , кажется, это ваша репутация
Цитата:
Сообщение от vbr Посмотреть сообщение
Разовая очаговая доза - обычно около 4 Гр. Мощность дозы - 2 Гр/мин, время облучения - 2 мин. без учета времени репозиционирования пациента.
Спасибо, не обратил внимание на мощность дозы.
Ответить с цитированием
  #784  
Старый 03.04.2017, 14:35
Аватар для AlShev
AlShev AlShev вне форума
Старожил
 
Регистрация: 30.07.2008
Адрес: Протвино
Сообщения: 501
Вес репутации: 1924
AlShev . Такую репутацию нельзя пошатнуть AlShev . Такую репутацию нельзя пошатнуть AlShev . Такую репутацию нельзя пошатнуть AlShev . Такую репутацию нельзя пошатнуть AlShev . Такую репутацию нельзя пошатнуть AlShev . Такую репутацию нельзя пошатнуть AlShev . Такую репутацию нельзя пошатнуть AlShev . Такую репутацию нельзя пошатнуть AlShev . Такую репутацию нельзя пошатнуть AlShev . Такую репутацию нельзя пошатнуть AlShev . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Теоретики выруливают...

Цитата:
Сообщение от vbr Посмотреть сообщение
Пациента надо позиционировать, сделать рентген, скорректировать положение, облучить.
И так для каждого направления облучения. Я не считаю даже время, необходимое для подготовки оборудования.
Время облучения обычно составляет 1/10 от времени нахождения пациента в процедурной кабине.
Стандартная мощность дозы - 2 Гр/мин.
Сколько знаний! Сколько конкретики... Начитались или кто нашептал? Вы и в правду рассуждаете о том, что никогда не видели?!

Реальные обнинские врачи и их соратники говорят меньше 10 минут, значит меньше ДЕСЯТИ...
Если у Вас есть сомнения, устраивайтесь на работу в Обнинский МРНЦ и Вам это покажут.

Всегда есть ещё возможность для оптимизации, если Вы конечно хоть раз участвовали в любом процессе.

В данном конкретном случае, для ПЛТ есть ещё гиперфракционность...
Большие дозы за то же время в опухоль при существенно меньших дозах для здоровых тканей. Меньше растянут процесс облучения опухоли и лучше результат на последующих процессах.

http://protontherapy.ru/povtornoe_ob...onnoj_terapii/
Ответить с цитированием
  #785  
Старый 03.04.2017, 15:37
Alsh Alsh вне форума
Новичок
 
Регистрация: 15.03.2010
Сообщения: 44
Вес репутации: 851
Alsh - роза среди колючек Alsh - роза среди колючек Alsh - роза среди колючек Alsh - роза среди колючек
Цитата:
Сообщение от vbr Посмотреть сообщение
Пациента надо позиционировать, сделать рентген, скорректировать положение, облучить.
И так для каждого направления облучения. Я не считаю даже время, необходимое для подготовки оборудования.
Время облучения обычно составляет 1/10 от времени нахождения пациента в процедурной кабине.
Стандартная мощность дозы - 2 Гр/мин.
Цитата:
Сообщение от vbr Посмотреть сообщение
Разовая очаговая доза - обычно около 4 Гр. Мощность дозы - 2 Гр/мин, время облучения - 2 мин. без учета времени репозиционирования пациента.
Для узкого сканирующего пучка говорить о мощности дозы без учета объема мишени бессмысленно. Так же как проецировать "стандартные" параметры на конкретное незнакомое оборудование.
Ответить с цитированием
  #786  
Старый 04.04.2017, 09:07
vbr vbr вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 329
Вес репутации: 997
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Цитата:
Сообщение от Alsh Посмотреть сообщение
Для узкого сканирующего пучка говорить о мощности дозы без учета объема мишени бессмысленно. Так же как проецировать "стандартные" параметры на конкретное незнакомое оборудование.
Три ха-ха четыре раза :). Мощность дозы = доза/время. Доза - величина точечная и от объема (массы) не зависит.
Не должно зависеть от объема облучения и время обучения.
А проецирую я как раз наоборот - незнакомое (что не есть правда) мне оборудование на соответствие его стандартным параметрам.
Какая сейчас на Протоме интенсивность пучка ?
Ответить с цитированием
  #787  
Старый 04.04.2017, 12:37
Paesano Paesano вне форума
Старожил
 
Регистрация: 31.07.2012
Сообщения: 597
Вес репутации: 1450
Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от vbr Посмотреть сообщение
Доза - величина точечная и от объема (массы) не зависит.
Извините, что опять встреваю с дилетантскими вопросами, но этот вопрос давно чесался у меня на языке: как специалисты по радиационной медицине определяют дозу? В моем понимании доза - величина не точечная, а скорее локальная макроскопическая, т.е. подразумевается, что существует достаточно малый объем, в котором энерговыделение можно считать равномерным. Тогда, поделив энерговыделение в этом объеме на его массу, получим дозу в точке внутри этого объема.

В случае протонного пучка будем иметь некую блямбу, в поперечном разрезе приблизительно повторяющую профиль пучка, а в продольном - кривую Брэгга. Доза (понимаемая, как удельное энерговыделение) будет максимальной в центре блямбы, и уменьшаться к ее краям. Что в этом случае назовут дозой медики? Если с энергией все ясно (протоны высадят ее всю, и хорошо известно, где они это сделают), то как корректно определить массу (ну не брать же массу всего тела)? Масса тканей внутри блямбы? И наконец, как (и можно ли) это сделать в случае бесконечно узкого пучка (ну или в случае единичного протона)?
Ответить с цитированием
  #788  
Старый 04.04.2017, 13:48
Alsh Alsh вне форума
Новичок
 
Регистрация: 15.03.2010
Сообщения: 44
Вес репутации: 851
Alsh - роза среди колючек Alsh - роза среди колючек Alsh - роза среди колючек Alsh - роза среди колючек
Цитата:
Сообщение от vbr Посмотреть сообщение
Три ха-ха четыре раза :). Мощность дозы = доза/время. Доза - величина точечная и от объема (массы) не зависит.
Не должно зависеть от объема облучения и время обучения.

Какая сейчас на Протоме интенсивность пучка ?
Да, меня Вы тоже развеселили :)
Если излучатель накрывает сразу всю мишень, то так и есть.
Сканирующий пучок последовательно проходит все точки облучаемого объема, таким образом, чтобы в результате суммарная полученная доза в каждой точке достигла заданной. Чем больше объем - тем дольше облучение и, соответственно, меньше мощность дозы. Удивлю, но чем больше заданная доза, тем и мощность больше, поскольку ускоренное количество протонов используется более эффективно (меньше потери). Даже от формы мишени время облучения зависит, хоть уже и не так значительно.

Интенсивность тоже, кстати - сферический конь в вакууме. Какая разница, сколько максимально может вылететь протонов в секунду
на одной энергии, если в реальном сеансе происходит постоянная смена энергий, когда часть пучка теряется, да и на разных энергиях энергиях она разная.

Цитата:
Сообщение от Paesano Посмотреть сообщение
Извините, что опять встреваю с дилетантскими вопросами, но этот вопрос давно чесался у меня на языке: как специалисты по радиационной медицине определяют дозу? В моем понимании доза - величина не точечная, а скорее локальная макроскопическая, т.е. подразумевается, что существует достаточно малый объем, в котором энерговыделение можно считать равномерным. Тогда, поделив энерговыделение в этом объеме на его массу, получим дозу в точке внутри этого объема.

В случае протонного пучка будем иметь некую блямбу, в поперечном разрезе приблизительно повторяющую профиль пучка, а в продольном - кривую Брэгга. Доза (понимаемая, как удельное энерговыделение) будет максимальной в центре блямбы, и уменьшаться к ее краям. Что в этом случае назовут дозой медики? Если с энергией все ясно (протоны высадят ее всю, и хорошо известно, где они это сделают), то как корректно определить массу (ну не брать же массу всего тела)? Масса тканей внутри блямбы? И наконец, как (и можно ли) это сделать в случае бесконечно узкого пучка (ну или в случае единичного протона)?
Примерно так. Добавлю, что есть еще еще искажение профиля пучка из-за неравномерности распределения плотностей. Для того и используется сканирование узким пучком с изменением энергии и интенсивности, чтобы выровнять дозу по объему мишени. Разумеется, есть некие приближения, скажем, доза в каждой точке считается как средняя для объема вокселя 1мм3, Т.е. энергия которая выделились в этом вокселе, поделенная на его массу.
Ответить с цитированием
  #789  
Старый 04.04.2017, 15:13
vbr vbr вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 329
Вес репутации: 997
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Цитата:
Сообщение от AlShev Посмотреть сообщение
Сколько знаний! Сколько конкретики... Начитались или кто нашептал? Вы и в правду рассуждаете о том, что никогда не видели?!

Реальные обнинские врачи и их соратники говорят меньше 10 минут, значит меньше ДЕСЯТИ...
Если у Вас есть сомнения, устраивайтесь на работу в Обнинский МРНЦ и Вам это покажут.

Всегда есть ещё возможность для оптимизации, если Вы конечно хоть раз участвовали в любом процессе.

В данном конкретном случае, для ПЛТ есть ещё гиперфракционность...
Большие дозы за то же время в опухоль при существенно меньших дозах для здоровых тканей. Меньше растянут процесс облучения опухоли и лучше результат на последующих процессах.

http://protontherapy.ru/povtornoe_ob...onnoj_terapii/
Я просто приеду и посмотрю, зачем мне там работать :) ?
Ответить с цитированием
  #790  
Старый 04.04.2017, 15:21
vbr vbr вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 329
Вес репутации: 997
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Цитата:
Сообщение от Alsh Посмотреть сообщение
Да, меня Вы тоже развеселили :)
Если излучатель накрывает сразу всю мишень, то так и есть.
Сканирующий пучок последовательно проходит все точки облучаемого объема, таким образом, чтобы в результате суммарная полученная доза в каждой точке достигла заданной. Чем больше объем - тем дольше облучение и, соответственно, меньше мощность дозы. Удивлю, но чем больше заданная доза, тем и мощность больше, поскольку ускоренное количество протонов используется более эффективно (меньше потери). Даже от формы мишени время облучения зависит, хоть уже и не так значительно.

Интенсивность тоже, кстати - сферический конь в вакууме. Какая разница, сколько максимально может вылететь протонов в секунду
на одной энергии, если в реальном сеансе происходит постоянная смена энергий, когда часть пучка теряется, да и на разных энергиях энергиях она разная.



Примерно так. Добавлю, что есть еще еще искажение профиля пучка из-за неравномерности распределения плотностей. Для того и используется сканирование узким пучком с изменением энергии и интенсивности, чтобы выровнять дозу по объему мишени. Разумеется, есть некие приближения, скажем, доза в каждой точке считается как средняя для объема вокселя 1мм3, Т.е. энергия которая выделились в этом вокселе, поделенная на его массу.
Чем больше объем - тем дольше облучение и, соответственно, меньше мощность дозы.
Что мешает увеличить интенсивность и иметь ту же мощность дозы и, тем самым, то же время облучения ?
Какая разница, сколько максимально может вылететь протонов в секунду
Доза пропорциональна этому числу частиц :). Так какая интенсивность сейчас имеется ?
Удивлю, но чем больше заданная доза, тем и мощность больше, поскольку ускоренное количество протонов используется более эффективно (меньше потери).
Действительно удивите. Эффективность использования пучка от количества протонов не зависит.
Для того и используется сканирование узким пучком с изменением энергии и интенсивности, чтобы выровнять дозу по объему мишени.
Снова чепуху городите. Сканирование нужно только для того, чтобы снизить лучевую нагрузку на здоровые
ткани вне мишени.
Ответить с цитированием
  #791  
Старый 04.04.2017, 18:24
Alsh Alsh вне форума
Новичок
 
Регистрация: 15.03.2010
Сообщения: 44
Вес репутации: 851
Alsh - роза среди колючек Alsh - роза среди колючек Alsh - роза среди колючек Alsh - роза среди колючек
Цитата:
Сообщение от vbr Посмотреть сообщение
Чем больше объем - тем дольше облучение и, соответственно, меньше мощность дозы.
Что мешает увеличить интенсивность и иметь ту же мощность дозы и, тем самым, то же время облучения ?
Какая разница, сколько максимально может вылететь протонов в секунду
Доза пропорциональна этому числу частиц :). Так какая интенсивность сейчас имеется ?
Удивлю, но чем больше заданная доза, тем и мощность больше, поскольку ускоренное количество протонов используется более эффективно (меньше потери).
Действительно удивите. Эффективность использования пучка от количества протонов не зависит.
Для того и используется сканирование узким пучком с изменением энергии и интенсивности, чтобы выровнять дозу по объему мишени.
Снова чепуху городите. Сканирование нужно только для того, чтобы снизить лучевую нагрузку на здоровые
ткани вне мишени.
Снова чепуху городите. (с)

Интенсивность никто искусственно и не уменьшает, чтобы ее иметь возможность по желанию увеличивать. Улучшим характеристики - значит время облучения еще сократится.

Доза была бы пропорциональна, если бы выпуск шел равномерно, что совсем не так в реальном сеансе. Среднюю интенсивность по сеансу можете посчитать, цифры приводились. Любая же названная мною цифра будет неверной без уточнения объема, дозы, количества ракурсов, локализации и т.д. Поэтому и не хочу ничего называть.

Эффективность пучка не зависит. Эффективность работы ускорителя еще как зависит. Количество выпущенных протонов не равно количеству ускоренных. Количество ускоренных - уловно постоянно, количество выпущенных - зависит от запрошенного на данной энергии.

Вот про лучевую нагрузку хотелось бы подробностей. Как это, интересно, лучевая нагрузка снижается сканированием? Как я понимаю, количество прошедших через здровую ткань протонов зависит только от необходимой дозы в мишени? Кроме как увеличением количества ракурсов облучения способа существенно снизить дозу в здоровой ткани не вижу, просветите.

UPD. Последний вопрос снимается, я сообразил о чем речь. Да, при широком пучке и использовании компенсаторов перед мишенью доза тоже увеличивается. Но нам компенсаторы не нужны для выравнивания дозы, мы меняем энергию выпуска и используем сканирование для равномерности дозы в мишени, поэтому не придирайтесь.
Ответить с цитированием
  #792  
Старый 04.04.2017, 21:25
vbr vbr вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 329
Вес репутации: 997
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Вот про лучевую нагрузку хотелось бы подробностей. Как это, интересно, лучевая нагрузка снижается сканированием? Как я понимаю, количество прошедших через здровую ткань протонов зависит только от необходимой дозы в мишени? Кроме как увеличением количества ракурсов облучения способа существенно снизить дозу в здоровой ткани не вижу, просветите.
При пассивном способе формирования (болюсы, фигурные коллиматоры) трудно, хотя и возможно, получить переменную по поперечному сечению пучка ширину модуляции пика Брэгга (SOBP). Таким образом, при планировании приходится выбирать максимальную ширину модуляции, соответствующую максимальной протяженности мишени по глубине, и окружающие мишень здоровые ткани по пути пучка получают излишнюю лучевую нагрузку. При сканировании это можно легко избежать. Собственно, сканирование практически только для этого и нужно.
Пример: облучаем шар. При сканировании в 100%-ю изодозу только он и будет заключен. Про пассивном
формировании придется облучить описанный вокруг шара куб, объем которого примерно в два раза больше.
Хорошо. Приведите максимальную интенсивность выведенного пучка на пациенте :).
Ответить с цитированием
  #793  
Старый 07.04.2017, 11:08
vbr vbr вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 329
Вес репутации: 997
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Цитата:
Сообщение от Paesano Посмотреть сообщение
Извините, что опять встреваю с дилетантскими вопросами, но этот вопрос давно чесался у меня на языке: как специалисты по радиационной медицине определяют дозу? В моем понимании доза - величина не точечная, а скорее локальная макроскопическая, т.е. подразумевается, что существует достаточно малый объем, в котором энерговыделение можно считать равномерным. Тогда, поделив энерговыделение в этом объеме на его массу, получим дозу в точке внутри этого объема.

В случае протонного пучка будем иметь некую блямбу, в поперечном разрезе приблизительно повторяющую профиль пучка, а в продольном - кривую Брэгга. Доза (понимаемая, как удельное энерговыделение) будет максимальной в центре блямбы, и уменьшаться к ее краям. Что в этом случае назовут дозой медики? Если с энергией все ясно (протоны высадят ее всю, и хорошо известно, где они это сделают), то как корректно определить массу (ну не брать же массу всего тела)? Масса тканей внутри блямбы? И наконец, как (и можно ли) это сделать в случае бесконечно узкого пучка (ну или в случае единичного протона)?
Медики могут назвать как угодно, но доза = плотность потока * ионизационные потери энергии.
Плотность потока есть число протонов через малую поперечную площадку, т. е. функция координат,
посему величина переменная. В случае узкого протонного пучка поперечное распределение - почти гаусс.
Если хочется узнать дозу в точке, то берете значение гаусса в этой точке и умножаете на средние потери
энергии в этой точке. На самом деле это все неважно :), поскольку при сканировании гауссы отдельных
пучков суммируются, а параметры сканирования подбираются так, чтобы получить равномерное (или заданное)
суммарное дозное распределение.
Что касается "точечности" дозы, то Вы правы, доза определяется в бесконечно малой точке, содержащей, тем не менее,
достаточное для усреднения количество атомов.
Ответить с цитированием
  #794  
Старый 07.04.2017, 11:53
Аватар для Буквоед
Буквоед Буквоед вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 10.04.2009
Сообщения: 429
Вес репутации: 1121
Буквоед великолепен(-на) Буквоед великолепен(-на) Буквоед великолепен(-на) Буквоед великолепен(-на) Буквоед великолепен(-на) Буквоед великолепен(-на) Буквоед великолепен(-на) Буквоед великолепен(-на)
То есть ключевой вопрос- всё-таки про интенсивность пучка протонов. Не случайно, видимо, она тщательно замалчивается...
Ответить с цитированием
  #795  
Старый 08.04.2017, 00:46
ПЕК ПЕК вне форума
Эксперт
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщения: 1,452
Вес репутации: 0
ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от vbr Посмотреть сообщение
Медики могут назвать как угодно, но доза = плотность потока * ионизационные потери энергии.
Плотность потока есть число протонов через малую поперечную площадку, т. е. функция координат
Не знаю как медики на это посмотрят, но с точки зрения физики данное определение является тотальной чепухой.
Смотрите сами:
Во-первых, если говорят о потоке, то однозначно речь идёт о чём-то в единицу времени. Доза же это, очевидно, интегральная по времени характеристика, а не скоростная. Т.е. если говорят, что кто-то сегодня получил такую-то дозу, то не важно в одну минуту или в две минуты зараз.
Во-вторых, если сказать, что доза = {число протонов через малую поперечную площадку} * {ионизационные потери энергии}, то возникает простой вопрос: если взять немалую площадку, то можно ли в этом случае (в принципе!) что-то сказать про дозу?
Наконец, если убрать слово "малую", то, хоть убей, возникает уже совсем "дурацкий" вопрос: где должны произойти упомянутые "ионизационные потери энергии"? В площадке? Всюду за площадкой? Где-то вблизи площадки? ГДЕ ???
Может быть, неважно где?

Цитата:
Сообщение от Буквоед Посмотреть сообщение
То есть ключевой вопрос- всё-таки про интенсивность пучка протонов. Не случайно, видимо, она тщательно замалчивается...
- какое проницательное замечание!
Ответить с цитированием
  #796  
Старый 08.04.2017, 16:11
vbr vbr вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 329
Вес репутации: 997
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
1. Я имел в виду fluence. Так проинтегрируйте по времени, если считаете, что поток - это всегда в единицу времени. Но размерность флюенса - штук на единицу площади.
2. Если площадка не маленькая, то имеет смысл говорить о средней дозе.
3. Доза есть энергия, поглощенная в бесконечно малой массе вещества, содержащей достаточное количество атомов вещества для усреднения.
- какое проницательное замечание!
Что характерно, имеет смысл :). Может быть, Вы знаете ответ ?
Ответить с цитированием
  #797  
Старый 08.04.2017, 18:39
Аватар для Владимир Аникеев
Владимир Аникеев Владимир Аникеев вне форума
ce est moi
(офицер)
 
Регистрация: 11.06.2008
Сообщения: 3,739
Вес репутации: 2310
Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Может для начала в словари взглянуть? Или хотя бы в Википедию?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94...BD%D0%B8%D1%8F
__________________
Бритва Хэнлона: Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
(англ. Hanlon's Razor «Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity»).
Ответить с цитированием
  #798  
Старый 09.04.2017, 00:06
ПЕК ПЕК вне форума
Эксперт
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщения: 1,452
Вес репутации: 0
ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от vbr Посмотреть сообщение
1. Я имел в виду fluence. Так проинтегрируйте по времени, если считаете, что поток - это всегда в единицу времени. Но размерность флюенса - штук на единицу площади.
2. Если площадка не маленькая, то имеет смысл говорить о средней дозе.
3. Доза есть энергия, поглощенная в бесконечно малой массе вещества, содержащей достаточное количество атомов вещества для усреднения.
- какое проницательное замечание!
Что характерно, имеет смысл :). Может быть, Вы знаете ответ ?
Похоже, Вы исправляете своё же определение. Но почему-то не делаете свою работу до конца, и предлагаете мне за Вас что-то доделать.

Что касается проницательного замечания о том, что тут "есть ключевой вопрос", то ключевым я бы назвал вопрос о чём тут ведётся спор. Поднятых вопросов за последнюю неделю было очень много, но как правило они оставлялись и спорщики переходили к следующим вопросам.
Последними (из числа более-менее сформулированных) были вопросы о зависимости времени облучения от объема облучения, и о связи мощности дозы с объемом мишени. По первому вопросу - о зависимости - интенсивность вообще ни при чём. Интенсивность - это просто ещё один параметр, практически не влияющий на эту зависимость (характер зависимости не меняется при изменении интенсивности). По второму вопросу - полностью аналогично!
Вообще я ожидал бы, чтобы собеседники держали тему разговора и вели его более компетентно. В частности, чтобы при определении, например, средней мощности дозы радиации они договорились сначала что под этим они понимают. А то получается, что один говорит типа про среднюю скорость движения автобуса по маршруту с учётом остановок, а другой - о средней его скорости по проезжей части дороги. Пока не договоритесь о чём спорите, какой тут у вас может быть правильный ответ? ))
Ответить с цитированием
  #799  
Старый 09.04.2017, 09:35
vbr vbr вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 329
Вес репутации: 997
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Цитата:
Сообщение от ПЕК Посмотреть сообщение
Похоже, Вы исправляете своё же определение. Но почему-то не делаете свою работу до конца, и предлагаете мне за Вас что-то доделать.

Что касается проницательного замечания о том, что тут "есть ключевой вопрос", то ключевым я бы назвал вопрос о чём тут ведётся спор. Поднятых вопросов за последнюю неделю было очень много, но как правило они оставлялись и спорщики переходили к следующим вопросам.
Последними (из числа более-менее сформулированных) были вопросы о зависимости времени облучения от объема облучения, и о связи мощности дозы с объемом мишени. По первому вопросу - о зависимости - интенсивность вообще ни при чём. Интенсивность - это просто ещё один параметр, практически не влияющий на эту зависимость (характер зависимости не меняется при изменении интенсивности). По второму вопросу - полностью аналогично!
Вообще я ожидал бы, чтобы собеседники держали тему разговора и вели его более компетентно. В частности, чтобы при определении, например, средней мощности дозы радиации они договорились сначала что под этим они понимают. А то получается, что один говорит типа про среднюю скорость движения автобуса по маршруту с учётом остановок, а другой - о средней его скорости по проезжей части дороги. Пока не договоритесь о чём спорите, какой тут у вас может быть правильный ответ? ))
Я просто адаптировал свое определение под Ваше понимание. И, кстати, ничего Вам не предлагаю.
Что касается объема, интенсивности и пр., то все просто: суммарное число частиц, необходимых для облучения некоторого объема определенной дозой, пропорционально произведению объема на интенсивность и время облучения (так и хочется написать: "А Волга впадает в Каспийское море" :)).
90% постов в этой ветке было бы совсем не нужными, если бы кто-нибудь внятно сформулировал хотя бы основные параметры выведенного пучка Прометеуса.
Ответить с цитированием
  #800  
Старый 09.04.2017, 13:42
ПЕК ПЕК вне форума
Эксперт
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщения: 1,452
Вес репутации: 0
ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от vbr Посмотреть сообщение
Я просто адаптировал свое определение под Ваше понимание.
Т.е. у Вас есть какое-то другое понимание того, что такое плотность потока и доза, отличное от общепринятого? ))
Цитата:
Что касается объема, интенсивности и пр., то все просто: суммарное число частиц, необходимых для облучения некоторого объема определенной дозой, пропорционально произведению объема на интенсивность и время облучения (так и хочется написать: "А Волга впадает в Каспийское море" :)).
Что всё не так уж сложно - с этим нельзя не согласиться. Надо только придерживаться логики и не допускать искажения смыслов. Написанное Вами в вышеприведённой цитате представляет собой пример, когда всё обошлось без путаницы.
Ответить с цитированием
  #801  
Старый 09.04.2017, 14:57
Paesano Paesano вне форума
Старожил
 
Регистрация: 31.07.2012
Сообщения: 597
Вес репутации: 1450
Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть Paesano . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от vbr Посмотреть сообщение
1. Я имел в виду fluence...
Раз имели в виду - почему так и не сказали? Вроде бы флюенс (именно так, кириллицей) - уже многими десятилетиями устоявшийся термин у дозиметристов, исключающий разночтения. Зачем изобретать ему замену?
Ответить с цитированием
  #802  
Старый 09.04.2017, 15:06
vbr vbr вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 329
Вес репутации: 997
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Принимаю все упреки :). Так кто-нибудь все же расскажет про пучок Прометеуса ? Хотя бы про интенсивность, хотя бы в мегакилограммах на квадратный парсек в столетие :) ?
Ответить с цитированием
  #803  
Старый 10.04.2017, 14:50
Alsh Alsh вне форума
Новичок
 
Регистрация: 15.03.2010
Сообщения: 44
Вес репутации: 851
Alsh - роза среди колючек Alsh - роза среди колючек Alsh - роза среди колючек Alsh - роза среди колючек
Цитата:
Сообщение от vbr Посмотреть сообщение
Принимаю все упреки :). Так кто-нибудь все же расскажет про пучок Прометеуса ? Хотя бы про интенсивность, хотя бы в мегакилограммах на квадратный парсек в столетие :) ?
Согласно ТУ на установку, минимум, при котором установка считается работоспособной, это 5*10^8 протонов за цикл. По факту ~1*10^9. Цикл можно считать за 2 секунды, из которых 1 - непосредственно выпуск. Дальше делите и усредняйте уже как хотите, свое мнение об абсурдности расчетов и прикидок я высказывал выше.
Ответить с цитированием
  #804  
Старый 10.04.2017, 15:22
vbr vbr вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 329
Вес репутации: 997
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Цитата:
Сообщение от Alsh Посмотреть сообщение
Согласно ТУ на установку, минимум, при котором установка считается работоспособной, это 5*10^8 протонов за цикл. По факту ~1*10^9. Цикл можно считать за 2 секунды, из которых 1 - непосредственно выпуск. Дальше делите и усредняйте уже как хотите, свое мнение об абсурдности расчетов и прикидок я высказывал выше.
Благодарю за ясный ответ.
Нетрудно подсчитать, что для облучения мишени объемом в 1 л (массой 1 кг) дозой 1 Гр потребуется примерно 2е11 протонов. Дальше любой желающий может подсчитать (как угодно абсурдно), сколько времени потребуется для облучения такой мишени и какая при этом будет мощность дозы.
Ответить с цитированием
  #805  
Старый 10.04.2017, 19:11
ПЕК ПЕК вне форума
Эксперт
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщения: 1,452
Вес репутации: 0
ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть ПЕК . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Исходя из этих чисел нетрудно подсчитать, что на сеанс по облучению мишени массой 100 грамм (огромная опухоль - шар почти 6 см. в диаметре) дозой 2 Гр по факту потребуется чистого времени около 80 секунд. (40 циклов длительностью по 2 сек.)
Если облучать, скажем, с пяти направлений, то это 5 раз по 16 секунд.

Это много или мало? ))

Мне представляется, что, таким образом, время пребывания пациента в кабинке будет складываться почти полностью из времени позиционирования. Длительность самого облучения - ничтожно. О чём вы здесь спорили целую неделю мне абсолютно не понятно.

PS Кстати, какая при этом будет мощность дозы сказать невозможно, пока вы не договоритесь что вы считаете за среднюю скорость движения автобуса по маршруту с остановками. В случае с узким пучком договоритесь ещё о локальной или в целом по объёму мощности вы говорите.
Ответить с цитированием
  #806  
Старый 11.04.2017, 11:36
Аватар для All Eyez On Me
All Eyez On Me All Eyez On Me вне форума
big bro's watchin' ya
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: out there
Сообщения: 4,052
Вес репутации: 3133
All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть All Eyez On Me . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Цитата:
Сообщение от ПЕК Посмотреть сообщение
Мне представляется, что, таким образом, время пребывания пациента в кабинке будет складываться почти полностью из времени позиционирования. Длительность самого облучения - ничтожно. О чём вы здесь спорили целую неделю мне абсолютно не понятно.
Это было очевидно с самого начала) тоже непонятно, зачем тут столько споров. Ах да, весь топик об "этом".
Ответить с цитированием
  #807  
Старый 11.04.2017, 19:38
vbr vbr вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 329
Вес репутации: 997
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Это было очевидно с самого начала
При облучении мишеней объемом с полстакана - безусловно. Вот только конвенциональные установки имеют размеры поля 30 х 40 см2.
Ответить с цитированием
  #808  
Старый 19.04.2017, 11:33
Аватар для Леонид
Леонид Леонид вне форума
Аксакал
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Протвино
Сообщения: 4,344
Вес репутации: 2859
Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Адронная терапия

"Ныне во всем мире строится еще 33 центра адронной терапии со сроками ввода в эксплуатацию в 2016–2018 годах. Из них три строятся в Китае, три — в Японии, два — в Южной Корее, два — в Великобритании, два — в Нидерландах и целых 13 — в США. В России Центр протонной терапии, построенный в Протвино, заработал в январе 2016 года.

Из планируемых в мире центров и установок протонной терапии сейчас известно о четырнадцати. (Из них один будет строиться в Москве, на базе городской больницы № 63.) Скорее всего, таких центров будет намного больше."

http://atomicexpert-old.com/content/...ya-artilleriya
Ответить с цитированием
  #809  
Старый 25.04.2017, 15:44
Аватар для Владимир Аникеев
Владимир Аникеев Владимир Аникеев вне форума
ce est moi
(офицер)
 
Регистрация: 11.06.2008
Сообщения: 3,739
Вес репутации: 2310
Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть
The biomedical community asked CERN...

Feasibility Study for BioLEIR / Ghithan, S (ed.) ; Roy, G (ed.) ; Schuh, S (ed.)
The biomedical community asked CERN to investigate the possibility to transform the Low Energy Ion Ring (LEIR) accelerator into a multidisciplinary, biomedical research facility (BioLEIR) that could provide ample, high-quality beams of a range of light ions suitable for clinically oriented fundame [...]
CERN-2017-001-M. - Geneva : CERN, 2017. - 207 p. (CERN Yellow Reports: Monographs ; 1/2017)

http://cds.cern.ch/record/2260516/fi...2017-001-M.pdf
__________________
Бритва Хэнлона: Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
(англ. Hanlon's Razor «Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity»).
Ответить с цитированием
  #810  
Старый 05.05.2017, 08:12
Аватар для Владимир Аникеев
Владимир Аникеев Владимир Аникеев вне форума
ce est moi
(офицер)
 
Регистрация: 11.06.2008
Сообщения: 3,739
Вес репутации: 2310
Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть Владимир Аникеев . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Сочи «Новые технологии в лучевой терапии и ядерной медицине. Перспективы развития»

http://sochi2017.ratro.ru/

I ВСЕРОССИЙСКИЙ КОНГРЕСС РАТРО
НОВЫЕ ТЕХНОЛОГИИ В ЛУЧЕВОЙ ТЕРАПИИ И ЯДЕРНОЙ МЕДИЦИНЕ. ПЕРСПЕКТИВЫ РАЗВИТИЯ.
Цитата:
НАУЧНАЯ ПРОГРАММА
«Новые технологии в лучевой терапии и ядерной медицине. Перспективы развития»

1 СЕКЦИЯ «СОВРЕМЕННЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ ЛУЧЕВОЙ ТЕРАПИИ»
Модераторы: Зырянов А.В., Каприн А.Д., Мардынский Ю.С., Хмелевский Е.В.

09.30-09.40 Первый опыт и ранние результаты протонной терапии активным сканирующим протонным пучком.
Мардынский Ю.С., Гулидов И.А., Гордон К.Б., Гоголин Д.В., Галкин В.Н., Каприн А.Д.,
Котухов И.И., Лепилина О.Г., Ульяненко С.Е. (Обнинск) Это Прометеус в действии.
...
4 СЕКЦИЯ «АКТУАЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ ЯДЕРНОЙ МЕДИЦИНЫ И МЕДИЦИНСКОЙ ФИЗИКИ»
Модераторы: Гончаров Н.Г., Лебеденко И.М., Фомин Д.К., Хасин А.А., Уйба В.В.

09.30-09.40 Центр ионной лучевой терапии на базе ускорительного комплекса У-70 (состояние дел).
Иванов С.В., Солдатов А.П. (Москва) Это НИЦ КИ ИФВЭ
...
Я несколько удивлен молчанием форумных экспертов. Событие ведь значительное - типа, наукоград может гордиться...

М.б. кто-то докопается до текстов - пришлите ссылочки, плз. Тезисы докладов и трансляции обещают выложить.
__________________
Бритва Хэнлона: Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
(англ. Hanlon's Razor «Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity»).
Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 5 (пользователей - 0 , гостей - 5)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Праздники сегодня

 

Реклама на форуме

Помочь форуму:

Я-деньги № 4100154088247  

 

 
Часовой пояс GMT +3, время: 21:57.


vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Администрация форума не несет ответственности за содержание сообщений на форуме.