Форум Протвино


Яндекс.Метрика

 
Вернуться   Форум города Протвино > Протвино - разговоры обо всем > Дети - цветы жизни
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Дети - цветы жизни О всех вопросах и проблемах детей и родителей

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #21  
Старый 04.08.2009, 09:51
Аватар для Владимир Аникеев
Владимир Аникеев Владимир Аникеев вне форума
ce est moi
(офицер)
 
Регистрация: 11.06.2008
Сообщения: 3,050
Вес репутации: 1656
Владимир Аникеев , можно гордиться Владимир Аникеев , можно гордиться Владимир Аникеев , можно гордиться Владимир Аникеев , можно гордиться Владимир Аникеев , можно гордиться Владимир Аникеев , можно гордиться Владимир Аникеев , можно гордиться Владимир Аникеев , можно гордиться Владимир Аникеев , можно гордиться Владимир Аникеев , можно гордиться
Re: Рейтинг школ

Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Это жестоко. Нельзя требовать слишком многого и сразу. Пусть опубликуют средние и минимальные/максимальные числа по всем школам, как предлагал Лицеист, и по городу в целом. Чтобы поставить всех в равные условия - можно только по математике и русскому, поскольку их сдавали все. Потом уж можно судить и рядить, что да почему. Не могу поверить, что при 40 процентах городского бюджета, расходуемого на образование, не найдётся денег, чтобы оплатить вычисление и публикацию трёх десятков чисел.
Извиняюсь, Василий, Вы к Е.В.Боровенко обращаетесь?
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 04.08.2009, 16:46
Аватар для Леонид
Леонид Леонид вне форума
Аксакал
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Протвино
Сообщения: 3,783
Вес репутации: 2380
Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Re: Рейтинг школ

В технические вузы недобор, а в гуманитарных сплошь льготники и олимпиадники. Кошмар ЕГЭ-2009.
http://www.kp.ru/daily/24337/528343/
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 06.08.2009, 03:06
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 3,913
Вес репутации: 2372
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Re: Рейтинг школ

Цитата:
Сообщение от Владимир Аникеев Посмотреть сообщение

Извиняюсь, Василий, Вы к Е.В.Боровенко обращаетесь?
Я говорю на городском базаре, он же форум, тут много разного народу трётся. Например, родители, которые могут задаваться вопросом, в какую школу им отдавать ребёночка. И среди этих родителей могут быть даже такие, которым было бы важно или по крайней мере любопытно иметь в руках хоть какие-то цифры, чтобы соотносить с ними своё решение. Если же нет таких родителей, то не поможет ничто и никто - даже чиновник, распоряжающийся 40 процентами городского бюджета и назначенный на свою должность без конкурса.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 10.08.2009, 10:28
Аватар для Леонид
Леонид Леонид вне форума
Аксакал
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Протвино
Сообщения: 3,783
Вес репутации: 2380
Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Re: Рейтинг школ

Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Я говорю на городском базаре, он же форум, тут много разного народу трётся. Например, родители, которые могут задаваться вопросом, в какую школу им отдавать ребёночка. И среди этих родителей могут быть даже такие, которым было бы важно или по крайней мере любопытно иметь в руках хоть какие-то цифры, чтобы соотносить с ними своё решение. Если же нет таких родителей, то не поможет ничто и никто - даже чиновник, распоряжающийся 40 процентами городского бюджета и назначенный на свою должность без конкурса.
Ключевая идея Министерства образования и науки РФ состоит в реализации модели тиражирования юзеров, без тени сомнения выполняющих известные предписания. Вместо педагога оценку подготовки этих зомби дает автоматизированная система тестов – ЕГЭ. Причем оценка теперь выводится по примитивному алгоритму: «знаешь–не знаешь», «да–нет».
http://www.ng.ru/printed/229474
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 14.08.2009, 01:14
Орт Орт вне форума
штатский
 
Регистрация: 10.06.2008
Сообщения: 710
Вес репутации: 0
Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация
Re: Рейтинг школ

Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Введением ЕГЭ не все довольны, но теперь появилась возможность выстроить хоть какой-то рейтинг школ.
Цитата:
Сообщение от aleksandr Посмотреть сообщение
Конечно хорошо что будет рейтинг, но какой?
Т.е. что именно по существу будет показывать рейтинг ?
Будет показывать, что в этой школе хорошо поставлена зубрежка, или что дают знания ?
На этот вопрос почему-то никто не дает ответа. Может быть, неприлично спрашивать?
Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Ведь уйма денег из городского бюджета уходит на образование - а свойства объекта, на который они расходуются, неизвестны
Какие именно свойства ?

Видимо, рейтинг показывает некий средний бал и больше ничего.
Типа: спрашивают средний бал - получите средний бал. И точка.

В этой связи интересно почитать заметки Р.Фейнмана (нобелевский лауреат) о том, как поставлено дело с образованием в Бразилии (правда, с высшим образованием).
Цитата:
Что касается образования в Бразилии, то у меня был очень интересный опыт. Я вел группу студентов, которые впоследствии должны были стать преподавателями, так как возможностей для научной работы в Бразилии в то время почти не было. Мои студенты прошли уже много предметов, а это должен был быть их самый серьезный курс по электричеству и магнетизму - уравнения Максвелла и т.д.
Университет располагался в нескольких зданиях, разбросанных по городу, и я вел свои занятия в здании, окна которого выходили на залив.
Я обнаружил очень странное явление: я задавал вопрос, и студенты отвечали, не задумываясь. Но когда я задавал вопрос еще раз - на ту же тему и, как мне казалось, тот же самый вопрос, они вообще не могли ответить! Например, однажды я рассказывал о поляризации света и раздал им всем кусочки поляроида. Поляроид пропускает свет только с определенным направлением поляризации. Поэтому я объяснил, как определить направление поляризации света по тому, темный поляроид или светлый.
Сначала мы взяли две полоски поляроида и вращали их до тех пор, пока они не пропустили максимум света. Теперь мы могли сказать, что две полоски пропускали свет, поляризованный в одном направлении: что пропускал один поляроид, могло пройти и через второй. Но потом я спросил, можно ли, имея всего один кусок поляроида, определить, в каком направлении он поляризует свет. Они совершенно не представляли себе.
Я знал, что это требует известной доли находчивости, поэтому я подсказал: "Посмотрите на залив. Как от него отражается свет?". Все молчат. Тогда я сказал:
- Вы когда-нибудь слышали об угле Брюстера?
- Да, сэр. Угол Брюстера - это угол, отражаясь под которым от преломляющей среды, свет полностью поляризуется.
- В каком направлении свет поляризуется при отражении?
- Свет поляризуется перпендикулярно плоскости падения, сэр.
Даже теперь я не могу этого понять. Они знали все наизусть. Они знали даже, что тангенс угла Брюстера равен показателю преломления! Я сказал: "Ну?"
По-прежнему, ничего. Они только что сказали мне, что свет, отражаясь от преломляющей среды, как, например, воды в заливе, поляризуется. Они даже сказали, в каком направлении он поляризуется.
Я сказал: "Посмотрите на залив через поляроид. Теперь поворачивайте поляроид".
- О-о-о, он поляризован! - воскликнули они.
После длительного расследования я, наконец, понял, что студенты все запоминали, но ничего не понимали. Когда они слышали "свет, отраженный от преломляющей среды", они не понимали, что под средой имеется в виду, например, вода. Они не понимали, что "направление распространения света" - это направление, в котором вы видите что-то, когда смотрите на него, и т. д. Все только запоминалось, и ничего не переводилось в осмысленные понятия. Так что, если я спрашивал: "Что такое угол Брюстера?", я обращался к компьютеру с правильными ключевыми словами. Но если я говорил: "Посмотрите на воду", - ничего не срабатывало. У них ничего не было закодировано под этими словами.
Цитата:
<...> Потом я был в Инженерном институте на вступительном экзамене. Экзамен был устный, и мне разрешили послушать. Один абитуриент был просто великолепен. Он отлично отвечал на все вопросы. Его спросили, что такое диамагнетизм. Он ответил совершенно правильно. Потом его спросили:
- "Что происходит с лучом света, когда он проходит под определенным углом через слой материала определенной толщины и с определенным показателем "преломления"?".
- Он выходит, сместившись параллельно самому себе, сэр.
- А на сколько он сместится?
- Я не знаю, сэр, но я могу посчитать.
Он посчитал. Все было прекрасно. Но у меня к этому времени уже были подозрения.
После экзамена я подошел к блестящему молодому человеку и объяснил, что я из Соединенных Штатов и хочу задать несколько вопросов, которые никак не повлияют на результат экзамена. Для начала я спросил, может ли он привести какой-нибудь пример диамагнетика.
- Нет.
Тогда я сказал: "Представьте себе, что эта книга стеклянная, и я смотрю сквозь нее на что-нибудь на столе. Что случится с изображением, если наклонить стекло?".
- Изображение повернется, сэр, на угол, в 2 раза превышающий угол наклона.
- А вы не путаете с зеркалом?
- Нет, сэр.
Он только что сказал на экзамене, что луч света сместится параллельно самому себе, и, следовательно, изображение сдвинется в сторону, но не будет поворачиваться ни на какой угол. Он даже вычислил, насколько изображение сдвинется, но он не понимал, что кусок стекла - это и есть материал с показателем преломления и что его вычисления имели самое непосредственное отношение к моему вопросу.
Цитата:
<...> Бедняги! Разумные люди, и сколько труда они тратили, но вот усвоили этот нелепый, извращенный взгляд на вещи и сделали свое "образование" бессмысленным, полностью бессмысленным. В конце учебного года студенты попросили меня сделать доклад о моем преподавании в Бразилии. На докладе должны были присутствовать не только студенты, но и профессора и правительственные чиновники, так что я взял с них обещание, что я смогу говорить все, что захочу. Мне сказали: "О чем речь! Конечно. Это свободная страна".
<...>
Потом я сказал: "Основная цель моего доклада - показать, что в Бразилии нет научной подготовки". Смотрю: они заволновались: "Как? Нет науки? Чушь какая-то! У нас учится столько студентов!"
Тут я рассказал им, что, приехав в Бразилию, я был поражен, как много в книжных магазинах младших школьников, покупающих книги по физике. В Бразилии очень много детей занимаются физикой, причем начинают гораздо раньше, чем дети в Соединенных Штатах. Поэтому удивительно, что мы не видим в Бразилии большого числа физиков. Отчего? Столько детей трудится изо всех сил, но все впустую.
<...>
Я составил отчет из основных положений недавно произнесенной речи. Позже до меня дошли слухи, что некто в Госдепартаменте отреагировал так: "Вот видите, как опасно посылать в Бразилию такого наивного человека. Глупец, он может вызвать только неприятности. Он не понимает всех сложностей".
...
На самом деле на эту тему полно материалов в сети найти можно. Например, можно почитать Арнольда...
Но наши чиновники и наша "публика" - вещи чрезвычайно упрямые. Их не проймешь никакими доводами. Им главное то, что теперь все причесано "под одну гребенку", так что даже компьютеру стало понятно, и теперь можно объективно сравнивать (вернеее, якобы объективно) ... какие-то цифры.

А что за цифры, что они отражают - это в сущности неважно.
(Ну ясно же, что какие-то там "свойства объекта", и точка.)
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 17.08.2009, 12:16
Аватар для Леонид
Леонид Леонид вне форума
Аксакал
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Протвино
Сообщения: 3,783
Вес репутации: 2380
Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Re: Рейтинг школ

И ведь заметьте: минобр активнейшим образом использует ЕГЭ и как бесспорное мерило качества работы школы и конкретного учителя. Поэтому учителя толкают в сторону фальсификации: возможность гарантировать поступление в вузы своим ученикам (если и бестолковым, и ленивым — всё равно своим); давление руководства — от директора школы и выше; желание обеспечить собственное служебное благополучие. К этому перечню можно даже не прибавлять взятки от родителей — он и так увесист. Но для правды жизни можно и прибавить. Представление о приличиях, как-то сдерживавшее иных учителей в этом году, впредь не будет сдерживать никого: насмотревшись на происходящее, и столичные учителя перестанут отказываться от массовой «помощи» своим ученикам.

В утешение начавшей волноваться публике обещана куча проверок, от депутатских до прокурорских, но проку от них не будет никакого; максимум, накажут пару стрелочников. Если найдут. Свидетельством того, что искать будут без фанатизма, служит тот факт, что результатов ЕГЭ по регионам никому не показывают. Опубликовано только количество 100−балльных оценок в регионе — и только о них говорят минобровские чиновники, но ведь даже самый глупый фальсификатор понимает, что «своему» не надо ставить 100 баллов: зачем привлекать к мальчику лишнее внимание? Надо поставить ему 93 — и он поступит, оттеснив всех этих московских баранов. А в том, что результаты ЕГЭ не будут массово пересматриваться, можно и вообще не сомневаться.

Открывающиеся перспективы катастрофичны. Я не только о неизбежном крутом падении качества — сначала вузовского образования, потом выпускаемых специалистов. Я ещё и о катастрофе, которая пришла во множество семей, где диплом — не корочка для похвальбы, а привычная уже нескольким поколениям часть жизненной стратегии. По учителям, врачам, инженерам пришёлся удар девяностых годов, заметно понизивший их общественный статус; теперь, когда они — часть из них — начали обживаться заново, по ним бьют ещё раз — сильнее. Теперь им резко сужают возможность выучить детей: понятно, что в нормальных городских школах никогда не будут рисовать баллы так бесшабашно, как нынче требуется, чтобы поступить в вуз на бюджетное место; а про платное место не всем ведь и думать можно. Но без заметного слоя людей с тремя дипломами (у него, у отца и у деда) страна обречена на деградацию.

http://expert.ru/columns/2009/07/20/raznoe?esr=6
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 21.08.2009, 17:58
Аватар для Леонид
Леонид Леонид вне форума
Аксакал
 
Регистрация: 05.06.2006
Адрес: Протвино
Сообщения: 3,783
Вес репутации: 2380
Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть Леонид . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Re: Рейтинг школ

Погоня за «баллами» в сертификате ЕГЭ и фактический отказ от аттестата зрелости делает из российских выпускников пустоголовых людей. Необходимо отказаться от действующей системы ЕГЭ и в целом изменить подход к системе образования в России. Об этом говорится в резолюции педагогов, которая была принята по итогам первого Всероссийского педагогического форума и масштабного обсуждения.

«Мы считаем, что в настоящее время российское образование находится в крайне тяжелом положении, которое обусловлено не мировыми финансовыми потрясениями, а неразумной и недальновидной политикой, реализуемой Министерством образования и науки Российской Федерации на протяжении последнего десятилетия», — говорится в резолюции педагогов.

Учителя отмечают, что судя по действиям Минобрнауки, российская система образования должна стать своеобразным «заводом» по штамповке кадров для нужд «Новой России». Но реализуемая «экономическая» модель управления образованием приводит к фактическому сокращению гарантий доступности бесплатного образования для граждан, что прямо нарушает Конституцию России. Такая политика «оптимизации» губительна для системы образования России: существенно сократилось число средних учебных заведений в малых городах и на селе, практически полностью сократился штат «неучебных» специалистов — психологов, социальных работников, воспитателей, критично повысилась учебная нагрузка на учителя и ребенка.

Педагоги предлагают разработать стратегию развития системы образования России на период до 2025 года, отказаться от идеологии «экономической целесообразности» в образовательной политике Российской Федерации и обеспечить гражданам конституционные гарантии доступности образования на всей территории России, пересмотреть все текущие реализуемые и планируемые к реализации проекты в области образования с позиций профессиональной оценки педагогического сообщества.

По мнению учителей, введение ЕГЭ привело к тому, что «школы перешли на “штамповку” учеников, способных ответить на вопросы теста, созданного неизвестно кем и для чего».

Кроме этого, учителей не устраивают внедрение в ряде регионов России в основную учебную программу религиозного обучения и реализуемая в настоящее время Минобразования методика подушевого финансирования учреждений образования и формирования оплаты труда работников учреждений образования.

Также предлагается снизить бюрократическую нагрузку на учителей, и в качестве основных источников экономии бюджетных средств, выделяемых на образование, педагоги предлагают от практики сокращения числа работников в образовательных учреждениях перейти к сокращению численности работников управленческого аппарата и методических служб всех уровней.

http://news.mail.ru/society/2840613/
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 28.08.2009, 01:12
Орт Орт вне форума
штатский
 
Регистрация: 10.06.2008
Сообщения: 710
Вес репутации: 0
Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация Орт , кажется, это ваша репутация
Re: Рейтинг школ

Цитата:
Сообщение от Василий Посмотреть сообщение
Введением ЕГЭ не все довольны, но теперь появилась возможность выстроить хоть какой-то рейтинг ...
математику и русский сдавали, наверное, поголовно, по этим двум предметам и можно было бы составить рейтинг. Хоть какой-то.
И действительно, недавно, хоть это и тщательно скрывалось, кое-какие данные по рейтингу стали известны (по регионам России):
Цитата:
самые блестящие знатоки русского языка по результатам ЕГЭ оказались в Адыгее, Дагестане, Карачаево-Черкесии.
<...>
В целом же, ..., исходя из среднего балла ЕГЭ (набранного школьниками различных регионов России), на первом месте оказалась Якутия, на втором – Чукотка, а Москва – на 11-м месте.
Многое нам говорит этот рейтинг ? На мой взгляд – да. Но не о качестве образования.

И еще интересная цитата по указанной выше ссылке:
Цитата:
Недавно «Левада-центр» провел исследование. Его результаты наиболее полно отражают ситуацию в образовании и итоги «реформ». Вопрос был поставлен так: «Что сейчас более всего необходимо для поступления в вуз?» Ответ «знания» дали только 17%. «Связи» – ответили 13%. А 67% сказали: «Деньги». Т. е. 80% россиян не связывают возможность поступления в вуз со знаниями абитуриентов
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 07.09.2009, 16:57
Романов Романов вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 11.04.2008
Сообщения: 78
Вес репутации: 786
Романов стоит на развилке
Re: Образование ?

К несчастью, рейтинг школ вещь несомненно интересная, но вся проблема гораздо серьезнее. ЕГЭ показательный пример чиновного небрежения общественным мнением, что и было подтверждено на самом высшем уровне. Я не видел Путинского ответа на письмо академиков о моратории на реформы в образовании. Это показательно. Основная задача образования повышение грамотности, обучение умению учиться и думать. Объем знаний в этом плане вещь вторичная и вполне может набираться со временем самостоятельно. Очень характерен закон об образовании, в котором права детей и родителей явно не обозначены. Крайне обидно быть безгласными подопытными кроликами в чиновных реформах. На ЕГЭ ушли миллиарды с пшиковым результатом. Коррупция не пострадала. Образование архиважная задача для всего общества. Чиновные бездарные реформы больно бьют и по нам и по нашим детям.
Не мог смолчать. С уважением, А.Романов
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 07.09.2009, 21:24
andrey357 andrey357 вне форума
Эксперт
 
Регистрация: 27.09.2006
Сообщения: 1,171
Вес репутации: 1499
andrey357 , прекрасное будущее andrey357 , прекрасное будущее andrey357 , прекрасное будущее andrey357 , прекрасное будущее andrey357 , прекрасное будущее andrey357 , прекрасное будущее andrey357 , прекрасное будущее andrey357 , прекрасное будущее andrey357 , прекрасное будущее andrey357 , прекрасное будущее andrey357 , прекрасное будущее
Re: Образование ?

Цитата:
Сообщение от Романов Посмотреть сообщение
На ЕГЭ ушли миллиарды с пшиковым результатом. Коррупция не пострадала.
Конечно. Она получило (вернее получит лет через 5) поколение быдла. Жесткое Да-Нет. Может быть и всякое там - в сторону....

Одно радует в этом черном юморе: будет нам, поколению before, работа до скончания жизни
Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 9 (пользователей - 0 , гостей - 9)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Праздники сегодня

 

 

Реклама на форуме

Помочь форуму:

Я-деньги № 4100154088247

Яндекс.Метрика

 

 
Часовой пояс GMT +3, время: 11:25.


vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Администрация форума не несет ответственности за содержание сообщений на форуме.