Форум города Протвино

Форум города Протвино (http://protvino-forum.ru/index.php)
-   Городские новости (http://protvino-forum.ru/forumdisplay.php?f=87)
-   -   БИЧ-СОБАКИ (http://protvino-forum.ru/showthread.php?t=4180)

aleksandr 22.03.2009 16:36

БИЧ-СОБАКИ
 
БЕДА НАШЕГО ГОРОДА




КТО СЛЕДИТ?

КТО ПРИНИМАЕТ МЕРЫ?

ОГЛЯНИТЕСЬ В ОКРУГ!

СОБАКИ ГАДЯТ ГДЕ ПОПАЛО!

НА ПРОМЗОНЕ НЕ ПРОЙДЕШЬ НЕ ОБЛАЯННЫМ!

ДЕТСКИЕ ПЕСОЧНИЦЫ ПРЕВРАТИЛИСЬ В ОТХОЖЕЕ МЕСТО!!!


Sir 23.03.2009 08:27

Re: БИЧ-СОБАКИ
 
А это вы "любителям животных" расскажите. Сейчас они сбегутся стаей, будут лаять громче своих питомцев.
На площадке коменданта здания ИВЦ покусала собака, и что? Животину даже не подстрелили - боятся что "защитнички" по судам затаскают за "жестокое обращение". Ведь у нас права животных стоят гораздо выше прав человека....

ququmber 23.03.2009 10:49

Re: БИЧ-СОБАКИ
 
Права человека ниже чем у животных - это точно.
Так мы люди умнее, я то уж точно. :butcher0:
А что касаемо собак - ВЫ их просто готовить не умеете.:icon_12:

Леонид 23.03.2009 20:03

Re: БИЧ-СОБАКИ
 
Цитата:

Сообщение от ququmber (Сообщение 18143)
Права человека ниже чем у животных - это точно.
Так мы люди умнее, я то уж точно. :butcher0:
А что касаемо собак - ВЫ их просто готовить не умеете.:icon_12:

Зачем ерничать? Тема серъезная и застарелая.
В качестве примера можно привести фрагменты текста статьи
"Опасные аллеи", опубликованной в "Независимой газете" 02.09.97 г.

В городе Протвино будит не пение птиц или крик петуха, а лай
собак, выведенных на прогулку.
Такое впечатление, что живешь в концлагере, а не в мирном городе.
Проснувшись, трудно даже сразу понять где находишься и что про-
исходит, кошмарный ли сон продолжается на лагерные темы или
настал новый день с повседневными заботами.
Размышляя над проблемами текущего бытия, приходишь к мыс-
ли, что часть сограждан утверждают свое превосходство над осталь
ными посредством породистых собак, зачастую в ущерб адоровью
земляков. А что из этого получается, можно
узнать из местной прессы: ни одной недели в Протвине не обхо-
дится без очередных жертв. Разрешение на торговлю оружием
и свобода иметь сторожевых собак приводят на новый уровень выяс
нение отношений между людьми.
Иные жильцы считают, что наличие сторожевых собак делает их жизнь более зашишенной, а квартиру – охраняемой.
Но наличие бультерьеров и прочих «сторожей» в домах и на улицах города причиняет значительные неудобства соседям и прохожим, которые поневоле становятся целью притязаний собачек для проявления их способностей к охране хозяина.
Другой аспект проблемы – санитарное состояние улиц и дворов. Как-то не приходилось встречать хозяина собаки с совком и пакетиком. В результате – нужно быть всегда внимательным и смот-
реть под ноги: собачек-то много.

Vint 23.03.2009 23:02

Re: БИЧ-СОБАКИ
 
Если речь про домашних собак, то никто за ними не следит и следить не будет. У нас за людьми то не особо следят, мне наряды ППС на улицах города попадаются в исключительно редких случаях, раз в полгода может и вижу, а вы хотите чтобы за собаками, точнее за их хозяевами кто-то следил, собаке же не объяснишь, что здесь гадить нельзя и за собой убирать нужно. Так что это целиком и полностью надо спрашивать с хозяина питомца. Да и как вы себе представляете работу данной службы в действии? Человек ходит "хвостом" за хозяином который вышел погулять со своим питомцем и ждет момент когда собачка нагадит и должны последовать действия хозяина, но их не следует и тогда наш "бэтмен" обрушивается на него как гром среди ясного неба и наказывает нарушителя по всей строгости закона. Смешно, не правда ли? Думаю и в благополучной Европе таких служб нет. Там, думаю, все основывается на законопослушности населения и высоким уровене самосознания, ну про тех кто нарушает, сами же граждане с охотой доложат куда следует и высокими штрафами у него это желание нарушать быстренько отобьют.

Ну а что касается бездомных собак - это да, тут нужен какой-никакой контроль, у нас в городе за этим по-моему никто тоже не следит, собак развелось немеряно в основном в районе промзоны. Здесь вопросов нет, контроль надо осуществлять.

Орт 24.03.2009 01:07

Re: БИЧ-СОБАКИ
 
Я полагаю, что в вопросе о собаках прежде всего нужны нормативные документы применительно к городу. А таковых, насколько я понимаю, у нас нет. Во всяком случае, об этом мне заявили недавно в юридическом отделе мэрии.

Конкретно, я поинтересовался у них есть ли у нас в городе какие-нибудь запрещения держать собак в подъездах прямо на "лестничных клетках" возле квартиры. В Москве, например, это категорически запрещено. У нас же в Протвино - пожалуйста, ничто не запрещает. В конечном счете в юридическом отделе мне посоветовали обратиться в ЖЕК. В ЖЕКе же просто послали по адресу.

А совсем недавно я поинтересовался, что делать с собаками, которых какая-то сволочь прикармливает на перекрестке возле "Импульса" по дороге к первой проходной Института. Сначала я позвонил в милицию. Там мне сказали, что раньше-то они бездомных собак отстреливали, но теперь они этого не делают. На вопрос, что делать мне, если они на меня нападут, сказали типа того, что если я сам вздумаю от них отбиваться и причиню им какой-нибудь ущерб, то они меня по какой-то статье в тюрьму посадят. Поэтому лучше всего дождаться, когда они начнут меня рвать на части - вот тогда позвонить им еще раз и они приедут. А так, мол, можете попробовать позвонить в ЖКУ.

Ну что ж, позвонил в ЖКУ. Там сначала страшно переполошились, когда услышали, что я про собак что-то говорю. Стали уверять, что они не допускают с ними жестокого обращения. Но когда поняли, что говорю о проблемах людей, а не собак, сразу как-то успокоились, и сказали, чтобы я позвонил в соответствующий ЖЕК. В обоих ЖЕКах, в кои я позвонил, отпирались, что это мол не их территория, и заодно предупреждали, чтобы я сам ни в коем случае ничего не предпринимал самостоятельно. Этим, мол, должны заниматься специальные люди, коих вызывают служители городского пансионата для бездомных кошек и собак. Однако, как я уже писал ранее где-то, в пансионате сразу дают понять, что им надо хорошенько заплатить, или на худой конец построить вольер для приглянувшейся собачки. А так – звоните, мол, куда-то в Серпухов.

Короче, "у попа была собака, он ее любил ..." и т.д.

Когда появится сайт городского Совета (обещанный Рыбальченко), туда надо будет обязательно написать предложение решить, наконец, вопрос с этими чертовыми собаками. В отношении бездомных собак я, например, вижу только одно решение: беспощадно уничтожать их. Как, например, крыс или мышей. Почему крыс уничтожать можно, и этим законно занимается СЭС, а собак, представляющих для людей реальную угрозу, видите ли нельзя ?!?

(Ответ, на мой взгляд, очевиден и отвратителен: потому что за них горой стоят организованные извращенцы, окопавшиеся в разных госучреждениях, в том числе и в Госдуме. В Москве - но не в области !!! - они заблокировали борьбу с бродячими собаками. На федеральном уровне они легализовали всяческих педерастов и фактически уже дали было "зеленый свет" подростковой проституции [хотя потом, вроде, им пришлось отменить разрешение]. Дай им волю, они и вовсе легализуют педофилов. Недавно вот одного такого освободили от наказания, не отсидевшего и полсрока.)

arina 24.03.2009 17:01

Re: БИЧ-СОБАКИ
 
В Москве - но не в области !!! - они заблокировали борьбу с бродячими собаками. На федеральном уровне они легализовали всяческих педерастов и фактически уже дали было "зеленый свет" подростковой проституции [хотя потом, вроде, им пришлось отменить разрешение]. Дай им волю, они и вовсе легализуют педофилов. Недавно вот одного такого освободили от наказания, не отсидевшего и полсрока.)[/quote]

Не, живность и педофилы - это как-то совсем разные вещи, не находите?
Насчет бродячей живности полностью согласна. Какие говорите там законы эту живность охраняют? По которым можно взять собаку, а потом не понравилось - выбросил??? Бездомные собаки, как это ни странно, с неба не падают. Так кто виноват? Собаки? Коты? Да, им офигительно нравится жить на улице. Они все просто стаями рвутся из домов на улицу, просто некоторые хозяева их не пускают, изверги!!!
Насчет гадить на улице, совочков, пакетиков. Вообще-то в цивилизованных странах есть всякие специальные, самозакрывающиеся пакеты с совочками. И когда они закрываются, то они не воняют. А выбрасывают их в специальные ящики, опять-таки чтобы не воняло. Тема не ясна? Объясню, мне например не в лом убрать за своей собачкой. Я даже совершенно спокойно на прогулки беру с собой и пакетик, и совочек. Спрашиваю всех: вы как предпочитаете, чтобы я этот пакетик выбрасывала в мусорку рядом с лавочкой или оставляла его рядом с убранной кучкой? Как скажете, так и сделаю. С удовольствием. Потому что сама ненавижу эти загаженные площадки, газоны и т. д. Фу, какая гадость!!!
Да, а в Европе все по другому. Во-первых там просто нет бродячих животных. Ну нет. И ведь известно почему. Схемы известны, никто их не скрывает, плиз, бери и пользуйся. Все только обрадуются. Ну и специальные пакетики со специальными урнами. Но это называется цивилизация. А мы все отстрелять, посадить, когда нам надоест-то этот пещерный период??? А?

Sir 24.03.2009 18:00

Re: БИЧ-СОБАКИ
 
Цитата:

Сообщение от arina (Сообщение 18155)
Да, а в Европе все по другому. Во-первых там просто нет бродячих животных. Ну нет. И ведь известно почему. Схемы известны, никто их не скрывает, плиз, бери и пользуйся. Все только обрадуются. Ну и специальные пакетики со специальными урнами. Но это называется цивилизация. А мы все отстрелять, посадить, когда нам надоест-то этот пещерный период??? А?

Не знаю какая у вас схема - но мне известна следующая:
1. Нет кормовой базы в городе - животным нечего жрать, а подкармливать их (под угрозой запредельных штрафов) ЗАПРЕЩЕНО.
2. Дикую живность давно (столения назад) ИЗВЕЛИ, причём самыми варварскими способами, а новой взяться особо и неоткуда.
3. Требования к владельцам - на малой площади завести животное просто не позволят. Все животние зарегистрированы.

Леонид 24.03.2009 18:33

Re: БИЧ-СОБАКИ
 
Цитата:

Сообщение от Sir (Сообщение 18142)
А это вы "любителям животных" расскажите. Сейчас они сбегутся стаей, будут лаять громче своих питомцев.
На площадке коменданта здания ИВЦ покусала собака, и что? Животину даже не подстрелили - боятся что "защитнички" по судам затаскают за "жестокое обращение". Ведь у нас права животных стоят гораздо выше прав человека....

На днях проходил вторую проходную Института и встретил стаю собак, которые подняли лай. К счастью, снег был мокрый и от наиболее агрессивного пса отстрелялся снежками. Двух собачек забрали охранницы, которые отправились в обход территории по периметру.
Но возникает вполне резонный вопрос на кого подавать в суд, если собачки покусают?
На барышень, что их подкармливают, или на начальника караула?
Но они отбоярятся и скажут, что собачки беспризорные и никто не виноват в нападении. В качестве примера можно привести следующую выписку из официального документа:
“В ГНЦ ИФВЭ в Отделе математики и (ОМВТ) 26.12.2008г
произошел несчастный случай с комендантом Мелеховой Г.С.
Комиссия провела расследование данного несчастного случая и установила,
что работники ОМВТ
Мелехова Г.С. и Леонова Н.П. подошли к зданию ИВЦ-2 вместе. У входа в здание ИВЦ-2
Леонова Н.П. стала выкладывать еду для стоящей на крыльце здания собаки. В это время
Мелехова Г.С. начала убирать мусор и складывать его в урну, расположенную рядом с
местом кормления собаки, и была укушена собакой.
По заключению МЛПУ «Протвинская городская больница» данный несчастный
случай на производстве по степени тяжести повреждения здоровья относится к категории
легких.
Рассмотрев обстоятельства данного несчастного случая, комиссия пришла к выводу,
что действия отдельных работников ОМВТ, не связанные с выполнением ими своих
трудовых обязанностей (кормление безнадзорных животных (собак, кошек) на территории
института), привели к несчастному случаю.
На основании вышеизложенного и в целях предупреждения подобных случаев
руководителям подразделений дать разъяснение подчиненным сотрудникам о недопустимости действий на территории ГНЦ ИФВЭ, не связанных с выполнением ими своих трудовых обязанностей..."

Орт 25.03.2009 00:47

Re: БИЧ-СОБАКИ
 
Цитата:

Сообщение от arina (Сообщение 18155)
В Москве - но не в области !!! - они заблокировали борьбу с бродячими собаками. На федеральном уровне они легализовали всяческих педерастов и фактически уже дали было "зеленый свет" подростковой проституции [хотя потом, вроде, им пришлось отменить разрешение]. Дай им волю, они и вовсе легализуют педофилов. Недавно вот одного такого освободили от наказания, не отсидевшего и полсрока.) /quote]

Не, живность и педофилы - это как-то совсем разные вещи, не находите?

Если бы Вы не обрезали цитату, то было бы ясно, что речь идет об извращенцах, окопавшиеся в разных госучреждениях. Извращенцы бывают разных родов, но общее у них то, что они извращенцы.

Цитата:

Так кто виноват? Собаки? Коты?
Понятно, что собаки не виноваты. Но крысы ведь тоже не виноваты, не правда ли ? Но люди их все равно уничтожают, если они селятся рядом. Тоже самое надо делать и с бродячими собаками. В целях профилактики и самообороны, разумеется.

Кстати, как Вы думаете, какие существа на земле способны заниматься убийством ради убийства. (Заметьте, не ради тренировки боевых навыков, а ради именно убийства.)
Правильно - это человек. А какое еще существо ? Если не знаете, то сообщу Вам: это - собака.
Приобрела она этот навык в результате длительного целенаправленного отбора, осуществленного человеком. Ее предки этой способностью не обладали. И это понятно: предков собаки тренировала сама Природа, а она не создает монстров. Точнее, если Природа случайно и создаст монстра, то она же методом естественного отбора его и устраняет. Человек же возвысился над Природой и пока сам себя не успел уничтожить (дело времени). Но успел таки создать своих монстров - собак. К счастью, как правило они не отбегают далеко от человека и не способны к дальнейшему самостоятельному развитию.

Однако есть исключения. Я имею в виду Австралию - континент без грозных хищников, не считая крокодилов, но с большим количеством "миролюбивых" травоядных животных. Так вот, там случилось так, что собаки приспособились к самостоятельной жизни. Я имею в виду диких собак динго, завезенных в Австралию задолго до нашей эры людьми-переселенцами из Азии. Охотятся динго наподобие волков - собираются в стаи и нападают на стада пробегающих копытных (не помню сейчас каких именно). Но в отличие от волков уни убивают не столько, сколько сами способны съесть, а столько, сколько им хватает сил убивать. Потом оставленные ими трупы просто сгнивают, т.е. достаются просто бактериям, а не каким-то там еще "полезным" для биоценоза хищникам.

Далее, по моим наблюдениям практически ЛЮБАЯ собака (т.е. любой породы), будь она даже одна, а не в стае, но оказавшаяся в какой-либо ситуации высшим хищником (без присмотра хозяина и безнаказной) - в таких условиях собака оказывается способной на убийство просто так. Просто из врожденной любви к этому занятию. Потому, что она - СОБАКА.
(Вспомните случаи убийств детей, оставленных рядом с собаками, немотивированную агрессию в присутствии более слабого и т.д.)

Конечно, это мое рассуждение вряд ли что-то доказывает. Но, на мой взгляд, оно весьма полезно для размышления.

Орт 25.03.2009 00:54

Re: БИЧ-СОБАКИ
 
Цитата:

Сообщение от Леонид (Сообщение 18159)
Но возникает вполне резонный вопрос на кого подавать в суд, если собачки покусают?
На барышень, что их подкармливают, или на начальника караула?
Но они отбоярятся и скажут, что собачки беспризорные и никто не виноват в нападении.

Вот я и говорю, что просто необходимо разработать правовые документы на этот счет. Где-то они есть какие-никакие (хоть в Москве, например). А у нас в Протвино их нет никаких.

Напоминаю для депутатов и местных чиновников, если они читают этот форум: начиная с этого года вступил в силу закон 131-ФЗ о местном самоуправлении. Согласно этому закону местная власть имеет право принимать нормативные правовые акты на местном уровне.

tokarev 25.03.2009 08:37

Re: БИЧ-СОБАКИ
 
Цитата:

Сообщение от Орт (Сообщение 18164)
Вот я и говорю, что просто необходимо разработать правовые документы на этот счет. Где-то они есть какие-никакие (хоть в Москве, например). А у нас в Протвино их нет никаких.

Напоминаю для депутатов и местных чиновников, если они читают этот форум: начиная с этого года вступил в силу закон 131-ФЗ о местном самоуправлении. Согласно этому закону местная власть имеет право принимать нормативные правовые акты на местном уровне.

1. За чиновников говорить не буду, а депутаты читают не только этот форум, но и 131-ФЗ, который, кстати, вступил в силу с 01.01.2006. Лишь отдельные статьи закона вступали в силу с последующих лет. В настоящее время он действует в полной мере, хотя за три года его действия в него внесено много поправок.

2. В Совете много таких же собачников-кошатников, которые кормят бродячих животных, поэтому не факт, что местный нормативно-правовой акт, предусматривающий радикальное решение вопроса о бродячих животных будет проголосован.

3. Моя позиция в этом вопросе давно определена: в появлении бродячих животных виноваты только люди, но бездомных животных в городе быть не должно! Виноваты не только те, кто выбрасывают собак и кошек на улицу, но и те, которые кормят их, увеличивая популяцию животных. Увы, и доброта бывает слепа...

4. В план работы Совета на этот год я обязательно внесу разработку "Положения о правилах содержания и выгула домашних животных", это же Положение должно предусмотреть решение проблемы присутствия бездомных животных на территории города.

Владимир Аникеев 25.03.2009 11:43

Re: БИЧ-СОБАКИ
 
В качестве нулевого приближения можно посмотреть документ из Зеленогорска, правда, это ЗАТО. http://www.zeladmin.ru/other/gor-hoz...ma-jkh/55.html

На настоящий момент содержание домашних животных в Москве регулируется «Временными правилами содержания собак и кошек в г. Москве» и «Временным положением по отлову и содержанию безнадзорных собак и кошек в г. Москве»

студенческая работа на эту тему:
http://www.allpravo.ru/diploma/doc49.../item5351.html

Хорошо бы изучить законодательную базу европейских стран.

По-моему прекрасные темы для студенческих и ученических исследований.

PS а если дело дойдет до голосования, то депутаты должны знать, что избиратели узнают, кто и как проголосовал и на встречи придут (особенно пострадавшие)

Sir 25.03.2009 14:52

Re: БИЧ-СОБАКИ
 
Цитата:

Сообщение от Леонид (Сообщение 18159)
На днях проходил вторую проходную Института и встретил стаю собак, которые подняли лай. К счастью, снег был мокрый и от наиболее агрессивного пса отстрелялся снежками. Двух собачек забрали охранницы, которые отправились в обход территории по периметру.
Но возникает вполне резонный вопрос на кого подавать в суд, если собачки покусают?
На барышень, что их подкармливают, или на начальника караула?
Но они отбоярятся и скажут, что собачки беспризорные и никто не виноват в нападении.

Вообще-то псы там ЖИВУТ. Т.е. валяются прямо внутри самого здания проходной, под ногами у проходящих её сотрудников. Так что, ИМХО, пёсики не столь уж и бездомные...

arina 25.03.2009 15:40

Re: БИЧ-СОБАКИ
 
4. В план работы Совета на этот год я обязательно внесу разработку "Положения о правилах содержания и выгула домашних животных", это же Положение должно предусмотреть решение проблемы присутствия бездомных животных на территории города.[/quote]

Да, проблема есть. Но... насчет схемы. Она проста не только тем, что когда-то триста лет назад в Европе варварскими методами истребили "дикую" живность. Например во Франции сейчас делают так. Нашли беспризорную живность. Забирают ее в питомник. Ну да, есть там все это уже. Ибо просчитали , что после всяких варварских изничтожений, все равно будут беспризорные животные. Дальше все просто: даются объявы по ТВ, радио, во всех ветеринарных клиниках висит ФОТОГРАФИЯ живности. Если в течение 10 дней владелец не объявился, то, тут уж все для меня "грустно, делают укол. И это очень важно, что укол сделают. Это тогда хозяин этой живности 200 раз подумает, ведь одно дело, когда выбросил пса, и живешь спокойно с мыслью, что ничего, выживет, и совсем другое, когда ты знаешь, что не выживет. Ну это мало кто сможет жить и знать, что он убийца. Я так думаю. Уверена.

В план работы Совета на этот год я обязательно внесу разработку "Положения о правилах содержания и выгула домашних животных", это же Положение должно предусмотреть решение проблемы присутствия бездомных животных на территории города."

Правила есть. И, поверьте, большинство их знает. И, поверьте, меньше всего хочется чего-то нарушать. Еще раз поверьте, когда в городе было место с табличкой "Выгул собак", там нельзя было гулять с собаками, потому что более злачного и загаженного места в Протвино не было. Ну там с весны до осени, читай всегда, "жили" алкаши. И жили там конкретно (тут и тема туалета возникает). Там просто какой-то гадюшник был.
А проблема присутствия бездомных животных может решиться, как показывает жизнь, двумя способами: нашим родным и цивилизованным. Но цивилизация требует денег и души. Родной метод не требует ничего. Главное узнать об этой операции заранее, закрыть живность дома, а ребенка увезти подальше на это время.
Что-то мне подсказывает, что я права.

aleksandr 25.03.2009 15:46

Re: БИЧ-СОБАКИ
 
Цитата:

Сообщение от Sir (Сообщение 18142)
А это вы "любителям животных" расскажите. Сейчас они сбегутся стаей, будут лаять громче своих питомцев.
На площадке коменданта здания ИВЦ покусала собака, и что? Животину даже не подстрелили - боятся что "защитнички" по судам затаскают за "жестокое обращение". Ведь у нас права животных стоят гораздо выше прав человека....


знаете, у меня у самого - собака, кошка, крыса - и ни кто с меня ответственности за их жизнидеятельность не снимает, тем более я сам - "мы в ответе за тех кого приручили"!

к тому же я отец - и мой ребенок играет на улицах -и я вижу состояние не из окна афто, а как раз на "подошве" что называется, хочется знать кто несет ответственность за безномную животину!

или надо дождаться трагедии и тогда только приступить к действию???

а что косается прав животных - не надо доходить до абсурда, мы же не животные!!!

Леонид 25.03.2009 21:29

Пес-рецидивист
 
Приведу с небольшими купюрами статью, опубликованную
11 января 2002 года в газете "События". К сожалению, тема не потеряла актуальность.
В Протвино злая собака крепко покусала любительницу
бега на длинные дистанции. Пострадавшая обратилась в суд
с исковым заявлениям к владельцам черного терьера (специ-
альная порода служебных собак, выведенная в нашей стране
для охраны государственных границ). Из ряда привычных и
обыденных инцидентов, связанных с укусами собак, этот
случай выделяется повторным нападением одной псины, ко-
торую теперь уже можно назвать псом-рецидивистом.
Пять лет тому назад пришлось знакомиться с первым
делом, связанным с этим псом, что было описано в статье
"Опасные аллеи", из которой приведу следующий фраг-
мент: "...проблема нынешнего времени состоит в том, что
люди из богатых, покуйая модных и сильных животных,
предназначенных для охраны, не имеют времени и желания
заниматься их воспитанием. Например, можно привести
следующий типичный случай. Гражданин, нажав кнопку
звонка соседней' квартиры (по бытовой и вынужденной
причине), опешил от неожиданности: выскочившая собака
прокусила руку, а ее пьяный владелец из новых русских
"лыка не вязал" и, открыв дверь, не удержал пса.
На следующий день (после вызова "скорой" и мили-
ции) хозяин принес справку о том, что собака прошла не-
обходимые прививки от бешенства за день до происшест-
вия. Эпилогом истории человека, пострадавшего от собаки
соседа, стал суд, который состоялся, спустя три месяца пос-
ле инцидента. Решением суда хозяин пса должен выплатить
компенсацию за травму пострадавшему. Видимо, этот слу-
чай стал прецедентом в истории города и послужит нагляд-
ным примером для всех горожан."
К сожалению, он ничему не научил владельцев собаки,
которая, имея размеры с доброго теленка, видимо, решила
для себя, что людей кусать можно и должно. В описании
породы приводится следующая характеристика: "Русский
черный терьер - собака сильная, мужественная, недоверчи-
вая к посторонним... Энергию и подвижность она унасле-
довала от ризеншнауцера, сообразительность и веселый
нрав - от эрдельтерьера, силу и мужество - от ротвейлера,
сдержанность и уравновешенность - от ньюфаундленда,
легкую управляемость человеком - от овчарки".
Беспечные хозяева черного терьера отделались штра-
фом и не извлекли урока из печального случая. Возникает
вполне законный вопрос: что дозволено этому псу и какие
нужны меры, чтобы образумить хозяев?
Неужели в нашем городе нужно доводить собачью про-
блему до крайних проявлений? В одних странах запрещено
содержать бультерьеров, в других - злобных животных вы-
браковывают и переправляют в Россию, где нет ограниче-
ний на породы собак, которые содержатся в домашних ус-
ловиях. В Австрии считается нормой усыплять собак, пока-
завших агрессивное поведение. В слу-
чае нападения на человека принято
первым делом избавить общест-
во от такого пса, а после этого в
судебном порядке рассматрива-
ется компенсация урона постра-
давшему. Причем наказывают так,
что мало не покажется.
В нашей стране строгость законов
компенсируется возможностью их неис-
полнения. Недавно стал свидетелем
того, как овчарка подлетела к группе
из трех милиционеров, которые огра-
ничились замечаниями владельцу со-
баки и прочли краткую лекцию о числе
пострадавших в городе и необходимости использования
намордников и поводков. Открытым остается вопрос о
степени воздействия таких нравоучений на поведение вла-
дельцев собак.
Своеобразно трактуют вопросы гуманизма и отдельные
граждане которые вывешивают объявления, протестующие
против борьбы городской власти с бездомными животными.
На первой проходной института несколько месяцев сердо-
больные граждане заботливо подкармливали щенков, но не
спешили забрать их домой - ведь с ними хлопот много. В
итоге на техплощадке появляются собачьи стаи, проявляю-
щие в определенные моменты агрессивность.
Чем больше бездомных собак в округе, тем меньше бе-
лок и прочей лесной живности в окрестностях города. Но
намного большую опасность, по сравнению с бездомными,
представляют бойцовские собаки, которые находятся в ру-
ках хозяев, не занимающихся их тренировкой и пренебре-
гающих общепринятыми нормами выгула.
В объявлении о продаже щенков: "Если нету револьве-
ра - то купите бультерьера” - проступает сермяжная правда
жизни, а точнее - констатация того очевидного факта, что
наличие грозной собаки аналогично владению огнестрель-
ным оружием. Соответственно, владение сторожевой соба-
кой накладывает определенные требования и должно быть
лицензировано примерно так же, как разрешение на ноше-
ние оружия.
А куда податься бедному крестьянину без револьвера и
бультерьера? Еду как-то на огород, ко мне цепляется ов-
чарка, а хозяйке весело. На пляж и тот подходишь с опас-
кой, а вдруг из-за кустов выскочит клыкастый страж чьих-
то штанов? Каждый житель нашего города может привести
ряд примеров контактов с овчарками, догами и подобны-
ми "властителями" округи. А больше всего от таких встреч
страдают дети: даже если псина не покусает ребенка, то
может напугать своей агрессивностью.
Ряд строгих, но продуманных мер по защите человека
могут оздоровить обстановку в городе, что принесет поль-
зу его обитателям. Как пишут в газетах, число покусанных
собаками в Москве составляет около тридцати тысяч чело-
век за полгода. По отношению к общему числу жителей
столицы это менее 1 %, но с другой стороны, пострадавши-
ми можно заселить такой город, как Протвино. Допуск к
управлению автомобилем получают люди, сдавшие экза-
мен. Видимо, следует обязать людей, приобретающих сто-
рожевых собак, показать свое умение в обращении с таким
грозным "оружием".
Современное общество представляет общее житие
граждан и зверей, поэтому следует регламентировать нор-
мы проживания с учетом сложившихся традиций и сегод-
няшней ситуации.

Леонид 26.03.2009 21:54

Из архива 02.02.2002
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Аникеев (Сообщение 18170)
В качестве нулевого приближения можно посмотреть документ из Зеленогорска, правда, это ЗАТО. http://www.zeladmin.ru/other/gor-hoz...ma-jkh/55.html

На настоящий момент содержание домашних животных в Москве регулируется «Временными правилами содержания собак и кошек в г. Москве» и «Временным положением по отлову и содержанию безнадзорных собак и кошек в г. Москве»

студенческая работа на эту тему:
http://www.allpravo.ru/diploma/doc49.../item5351.html

Хорошо бы изучить законодательную базу европейских стран.

По-моему прекрасные темы для студенческих и ученических исследований.

PS а если дело дойдет до голосования, то депутаты должны знать, что избиратели узнают, кто и как проголосовал и на встречи придут (особенно пострадавшие)

Как вы думаете - сколько стоит человеческое здоровье? Если оно у вас есть, можете рассуждать о том, как оно бесценно, сколько угодно. А если, не дай Бог, у вас кто его отнял - это как расценит суд.
А если вред здоровью нанесен не человеком, а, к примеру, другом человека? Дела такие разбирает административная комиссия.
Не так давно в Протвино хозяину собаки, которая уже дважды нападала на женщин, было вынесено "суровейшее" взыскание - штраф... в тридцать рублей.
В хирургическом отделении, куда после нападения обратилась вторая пострадавшая, на рваную рану ей наложили шесть швов. Около двух недель женщина была вынуждена провести в постели, но и сейчас еще не оправилась не только от укуса, но и от шока. Впечатления от встречи с черным терьером ей помогает стереть в памяти психолог. Но кто даст гарантию, что ужас не повторится снова и пес, относящийся к специальной породе служебных собак, выведенных в нашей стране для охраны границ и сталинских лагерей, скалясь, не преградит завтра ей или кому-либо еще дорогу?
Ведь уже и этот случай - рецидив. Несколько лет тому назад тот же самый терьер напал на женщину и прокусил ей руку. Об этом инциденте писали "Серпуховские вести".
На следующий день после вызова "скорой" и милиции хозяин псины принес справку о том, что как раз за день до происшествия его собака прошла все необходимые прививки. Словно бы справка о прививках дается как разрешение собакам - кусать прохожих, а хозяевам - не нести за это никакой ответственности. Врач тогда не поверил бумажкам, и пострадавшей пришлось пройти еще и полный курс уколов против бешенства. Эпилогом стал суд. Хозяева отделались штрафом, и, видимо, не сделали из произошедшего никаких выводов. Или же только выводы в свою пользу.
Потому что собака размерами с доброго теленка, как видите, продолжает разгуливать без намордника и кусать кого ей вздумается.
Вопрос о строгих правилах содержания, разведения и выгула опасных животных давно уже назрел.
http://mosoblpress.ru/serp/show.shtml?d_id=1515

aleksandr 28.03.2009 19:55

Re: БИЧ-СОБАКИ
 
Сегодня в 19:00, на лестничном переходе в сторону "Прогреса", со стороны автомогистрали "Серпухов-Протвино-Кременки", свора собак (я насчитал 7) пристали к женщине, облаяли просто - это хорошо, но в следующий раз может и не обойтись.

Колличество животных говорит само за себя, а вот мадам отказалась дать какие либо коментарии сославшись на занятость, но простите это же ваше здоровье, которое по случайности не постродало, так называемый инстинкт стаи присущь всем животным,

сколько ждать мер, или сколько ждать трагедии?

Люди, кто занимается данными вопросами, небездействуйте!


:no:

Орт 28.03.2009 23:18

Re: БИЧ-СОБАКИ
 
Цитата:

Сообщение от aleksandr (Сообщение 18216)
сколько ждать мер, или сколько ждать трагедии?

Люди, кто занимается данными вопросами, небездействуйте!

:no:

а никто не занимается

Сказано же было: "вот когда они начнут рвать вас на части - вот тогда и позвоните, и к вам приедут"

arina 30.03.2009 13:04

Re: БИЧ-СОБАКИ
 
Даже я удивляюсь всем этим призывам. С чего бы это вдруг что-то изменится в нашей жизни??? Бродячие собаки, сбивающиеся в стаи - это вечная тема в нашей стране. Ну принять какой-нибудь закон - это у нас на УРА пройдет, как всегда. А на самые главные вопросы: КАК его выполнять, этот закон; кто конкретно отвечает за то, чтобы закон работал, работал не одноразово, а всегда, эффективно и, прости господи, цивилизованно, ответ известен. Спорю на что хотите - штрафовать владельцев собак. Да, это тоже мера, но такая ничтожная по сравнению с проблемой. И самое главное, что проблема со стаями от этого не решится, а в отчете все будет хорошо: вот 150 штрафов выписано владельцам собак за то, что гуляли с собаками на поводке, но без намордника. Жаль, что в квитанциях не указывают ни породу, ни возраст собак. А это было бы интересно.

Орт 31.03.2009 00:32

Re: БИЧ-СОБАКИ
 
Цитата:

Сообщение от arina (Сообщение 18237)
А на самые главные вопросы: КАК его выполнять, этот закон; кто конкретно отвечает за то, чтобы закон работал, работал не одноразово, а всегда, эффективно и, прости господи, цивилизованно, ответ известен. Спорю на что хотите - штрафовать владельцев собак.

Просто в порядке информацции: сегодня в новостях на Ленте.ру появился странный материал под заголовком "В Австралии прошел праздник уничтожения жаб".
Цитата:

В рамках этого события добровольцы сначала отлавливали амфибий, а потом сдавали их на специальные пункты для уничтожения... На приемных пунктах проверялась принадлежность пойманных экземпляров к виду Bufo marinus (жаба ага), поскольку планировалось истреблять именно этот вид. Затем пойманные жабы уничтожались гуманными методами: либо замораживались, либо помещались в пластиковый пакет с углекислым газом.
Кстати, насчет газа - в этом нет ничего нового. Но вот пластиковые пакеты... Как это цивилизовано !!!
Однако цитирую дальше:
Цитата:

Перед уничтожением жабы взвешивались для того, чтобы определить, кто из добровольцев поймал самую большую амфибию...
Напомним, что недавно защитникам природы впервые удалось полностью очистить один из Галапагосских островов от нашествия козлов, которые не являлись местным видом. Эта операция заняла 52 месяца и обошлась в 6,1 миллиона долларов.
Возвращаюсь теперь к Вашему сообщению.
Цитата:

Сообщение от arina (Сообщение 18237)
в отчете все будет хорошо: вот 150 штрафов выписано владельцам собак за то, что гуляли с собаками на поводке, но без намордника. Жаль, что в квитанциях не указывают ни породу, ни возраст собак. А это было бы интересно.

А вот здесь напрашивается: "у кого что болит, тот о том и говорит".
Приведу для информации совсем другую цитату (извиняюсь, что длинную - и так ужимал, но более уже не смог) из материала под названием "Кто на улице хозяин?". Написала Людмила КУБЫШКИНА, жительница СЗАО г.Москвы. Итак:
Цитата:

У нас, в Северном Тушине, бродячих собак можно увидеть повсюду, даже возле школ, детских садов и детских площадок. В Подмосковье ситуация не лучше - людям порой страшно ходить от электрички до садового участка. Только в машине чувствуешь себя в безопасности...
Казалось бы, постановление № 819-ПП, в котором бродячие собаки признаны неотъемлемой частью экологической среды города, - документ замечательный. Но он вызывает много вопросов [совсем охренели местные законодатели !!! - Орт] ...
Наконец, хочу рассказать свою историю. Это было в начале августа. Весь день шел дождь, поэтому прогуляться с детьми около дома я решила вечером. У меня очаровательные малыши - дочь Маша четырех лет и двухлетний сын Ваня. Я была на третьем месяце беременности. Она была желанной: мы с мужем были счастливы, узнав, что в третий раз станем родителями. Часто я поглаживала свой животик и нежно разговаривала с будущим малышом.
В тот вечер мы с детьми медленно прогуливались, я держала их за руки и что-то рассказывала. Когда отошли от дома метров на двадцать, из-за ограды детского сада № 156 на нас стала лаять собака. Вскоре она нашла в заборе брешь и погналась за нами... Зная, что бежать нельзя, мы остановились, а детей я спрятала за спину. Малыши стояли, прижавшись друг к другу, и плакали от испуга. Я не махала руками, а только говорила "фу!" Собака отбегала, но тут же возвращалась. Она бросалась то с одной, то с другой стороны, круг за кругом приближаясь. В какой-то момент она прыгнула и вцепилась мне в ногу. Боль была такая, что потемнело в глазах, хотелось закричать, но я боялась еще больше напугать малышей. От боли и толчка я еле устояла на ногах. "Только бы не упасть, - мелькнула мысль, - а то дети останутся один на один с разъяренным животным".
Собака по-прежнему не отставала ни на шаг. Тогда, несмотря на сильную боль и сочившуюся по ноге кровь, я схватила с земли пустую картонную коробку и стала отмахиваться от агрессивной псины. Собака была вынуждена немного отступить. Взяв в одну руку спасительную коробку, а в другую - ладошки малышей, я стала потихоньку отступать к своему дому. К нашему счастью, на дороге показались люди, и это отпугнуло собаку.
Я из последних сил дошла до своей квартиры и, только закрыв за собой дверь, обмякла и рухнула на диван. По щекам лились слезы, меня буквально трясло от нервного потрясения и страха за детей.
Нога сразу же распухла, почернела, кровоточила и сильно болела. Стремительно развивался отек, поднялась температура, стало повышаться давление. Муж вызвал "Скорую помощь" и милицию. Милиционер, выслушав меня, сказал: "Скажите спасибо "зеленым". Даже если бы мы видели нападение собаки своими глазами, все равно не имели права стрелять: за убитую собаку пришлось бы отвечать". Каково мне было услышать в тот момент такое откровение?! Милиционер даже не стал составлять протокол: "На кого вы собираетесь писать заявление? На собаку?"
"Скорая" отвезла меня в 1-ю инфекционную больницу. В приемном отделении дежурный врач сказала: "У нас лежат уже пять укушенных женщин, у одной сильнейшая рваная рана. К нам в больницу привозят только беременных, а сколько всего укушенных людей поступает ежедневно в больницы Москвы!"
Врачи были категоричны: обязательно делать прививки от столбняка и бешенства, хотя это угрожает нормальному течению беременности. Отказаться было невозможно. Врачи заявили: "Прежде всего мы обязаны спасать вас. Если собака бешеная, то без прививок вы обречены. А что будет с ребенком - в данный момент вопрос не к нам".
Через несколько дней произошел выкидыш, и мы навсегда потеряли нашего желанного малыша. От чего это произошло: от перенесенного сильнейшего стресса или от прививок - уже неважно. Других причин выкидыша у меня не было: беременность протекала нормально, самочувствие было хорошее, анализы в норме...
Умер ребенок! Кто виноват? Собака? "Зеленые"? А может быть, те, кто принимал то самое постановление? ...

Недавно в живущей рядом с нашим домом собачьей стае появились щенки. А мой малыш уже никогда не родится на свет божий...

Sir 31.03.2009 08:53

Re: БИЧ-СОБАКИ
 
Когда читаешь такое, возникает только одно желание - загасить и псов и их "защитников". Причём самыми негуманными методами. И начать с "защитничков"!

Владимир Аникеев 31.03.2009 15:21

Re: БИЧ-СОБАКИ
 
Дискутировать нужно, можно, но что-то надо делать.
Я сделаю вот что. Я постараюсь (наверное, приготовлю письменное заявление и встречусь лично) обратиться ко всем депутатам по своему округу с предложением навести порядок в этом деле. Я знаю, что Албегова поддерживает приют, другие обещали не отказать в любой просьбе.

Wladimir 31.03.2009 17:16

Re: БИЧ-СОБАКИ
 
Цитата:

Сообщение от Sir (Сообщение 18244)
Когда читаешь такое, возникает только одно желание - загасить и псов и их "защитников". Причём самыми негуманными методами. И начать с "защитничков"!

Про собак - так про собак.
Про бич-людей знаю, про бич-пакеты слышал, бич-собак видел.

Особенной популярностью пользовался кобель по кличке «Малыш», казалось, его любили все. «Малыш» был ужасно ревнивым к чужим собакам, которые приходили покормиться на вольные хлеба, тем более благодетелей хватало. Мало ли их тут.
Драки, которые он затевал, были ожесточенные и резкие. Спуску он не давал ни кому. Весь пораненный с порванными ушами, с сильными кровоточащими ранами он приползал к людям.
Его выхаживали и вновь он шёл в бой.
Когда наступала зима и устанавливались сильные холода, собаки на заводской площадке соответственно готовились к ней. Они находили удобные укрытия, норки, всякие тупиковые места под брошенными строительными вагончиками и не только.
Зима есть зима, и пережить её надо с умом.
Особенно трудно приходилось ощенившимся сучкам. В лютый мороз и в свирепые ветра надо было кормить щенят. И вот здесь-то неоценимую помощь оказывали местные заводские женщины. Эти благодетельницы на свои скромные деньги покупали крупы: овсянку, пшёнку, геркулес. Здесь же на заводе заваривали в крутом кипятке ведерко каши-размазни и известными только им тропками спешили к ржавой железной бытовке среди сосняка. Шлепками они раскидывали кашу по дороге, потом отходили подальше и наблюдали, как из-под бытовки медленно, озираясь, по одному выползали щеночки и семенили к дымящимся кучкам. Жить хочется всем, закон-тайга.
Особи постарше кормились у начальника охраны. Благо под боком было вновь организованное рыбное производство, головы аккуратно складывались в мешок, грузилось на багажник велосипеда и всё богатство доставлялось домой. Дальше проще, только не для соседей по этажу.
Варево имело такой запах! Но это цветочки – основное сварить и накормить стаю, это была главная цель мероприятия. Наконец всё готово и вперед. Опять на велосипед и на заводскую проходную. Накормить, накормить и накормить.
А как он любил кошек. Всегда в карманах сухой корм. Всегда.
Ну как он гладил кота, это нужно видеть, с таким упоением, с такой лаской.
Не выдержал директор…
Надо заметить, что директор не всегда был директором.
Когда директор был неплохим замом начальника ОТК, начальник охраны был настоящим полковником, руководителем службы заказчика и будущий директор заходил к нему с трясущимися поджилками.
Но не выдержал. Терпеть стаю, он не смог. Терпеть такого начальника охраны тоже.
Терпеть будки, настроенные под заводским забором было выше всяких сил и желаний. Расставание было не долгим.
Но жить, то надо. Опять новое место работы, опять охрана и опять, собаки.
Ничто не остановимо в этой жизни. И не всё просто.
Собаки, коты – часть жизни этого пожилого отставного полковника.
Он опять загружает мешки на свой скрипучий велосипед и всё продолжается вновь! Жизнь не стоит на месте и это самое главное…

У него, одного, единственного из моего города, не маленького, сорокатысячного города – сын погиб в Афганистане при выполнении интернационального долга.

Леонид 01.04.2009 14:16

Re: БИЧ-СОБАКИ
 
Радио "Маяк" http://www.radiomayak.ru/
ведёт сейчас в прямом эфире обсуждение темы бойцовых собак.

arina 02.04.2009 12:14

Re: БИЧ-СОБАКИ
 
Вот что может загубить даже самую хорошую идею, так это экстремизм. Мир не идеален. Это не тайна. Везде и во всем есть хорошее-плохое. Вопрос в том, что хотим найти, увидеть и перенять. Я так понимаю, что сейчас все собаки приравняются к бойцовским. А вот например есть такие собаки:
"С лабрадорами ретриверами очень приятно жить и ухаживать за ними. Присущая этой породе любовь и преданность к владельцам согревает сердце и внушает ответную любовь. Ретриверов можно выдрессировать для любой полезной деятельности: от подачи газеты или тапочек, до сопровождения слепых, поиска наркотиков и взрывчатки, спасения на суше и воде. Эти удивительные качества сделали лабрадоров такими популярными во всем мире, потому что они подходят человеку в любой ситуации. Лабрадора ретривера можно охарактеризовать одним словом - универсальность, это лучше всего описывает различные качества лабрадора. "
И именно лабрадор спас, сам вывел по лестнице своего слепого хозяина из горящей башни в Нью-Йорке. У этих собак функция такая генетически заложенная - спасать людей.

Не буду сильно грузить, но собак не бойцовских пород очень много. И я никогда в жизни не пойму, почему за то, что животное выбросили из дома, отвечать должно животное.

А вот здесь напрашивается: "у кого что болит, тот о том и говорит".

Да нет, у меня слишком много что болит, а говорю совсем о немногом. Мне очень жаль всех, и людей, которых пугают, кусают бродячие собаки, и собак, которых выбрасывают люди. Не хватает что-ли нам всем милосердия. Мне больше всего жаль, что я всем помочь не могу. Так, понемногу, кому могу-помогаю.

Sir 02.04.2009 13:39

Re: БИЧ-СОБАКИ
 
Цитата:

Сообщение от arina (Сообщение 18290)
Да нет, у меня слишком много что болит, а говорю совсем о немногом. Мне очень жаль всех, и людей, которых пугают, кусают бродячие собаки, и собак, которых выбрасывают люди. Не хватает что-ли нам всем милосердия. Мне больше всего жаль, что я всем помочь не могу. Так, понемногу, кому могу-помогаю.

Милосердия не хватает, говорите?! А вам слабо рассказать о милосердии и любви к "меньшим братьям" тем, кого эти самые "братья" сделали инвалидом, покусали или просто напугали досмерти?! Лично мне совершенно по барабану, отчего собака бывает кусачей. Я просто хочу, чтобы её небыло на улице. И не важно куда она денется - к такой же как вы добренькой, в питомник или на мыловарню. Главное чтобы безпризорных животин небыло на улица.

LINKA 02.04.2009 15:35

Re: БИЧ-СОБАКИ
 
Цитата:

Сообщение от Sir (Сообщение 18291)
Милосердия не хватает, говорите?! А вам слабо рассказать о милосердии и любви к "меньшим братьям" тем, кого эти самые "братья" сделали инвалидом, покусали или просто напугали досмерти?! Лично мне совершенно по барабану, отчего собака бывает кусачей. Я просто хочу, чтобы её небыло на улице. И не важно куда она денется - к такой же как вы добренькой, в питомник или на мыловарню. Главное чтобы безпризорных животин небыло на улица.

Между прочим, люди делают людей инвалидами гораздо чаще, чем животные. Однако, продолжают ходить по улицам и живут рядом с нами. А в "питомник" попадают на время, и никого тот самый "питомник" еще не перевоспитал.
Мы раньше гулять ходили в сторону стадиона. А теперь не ходим. Все деревья в районе стадиона утыканы ШПРИЦАМИ. Лично для меня гораздо страшнее встреча с каким-нибудь наркоманом-алкоголиком, чем с собакой.
Кстати, если из подвалов убрать бездомных кошек, то там появятся бездомные мыши и крысы. Они и сейчас есть. Лично видела, как через двор шел бездомный котяра с мышью в зубах.
Мало кого волнует, КАК исчезнут собаки с улицы. Бросить собаку-кошу на улице может каждый, а убирать их оттуда не хочет никто. Финансировать приют никто не хочет, денег жалко. Убить собаку проще. И дешевле. Только одними отстрелами проблемы не решить. Убьют одних - придут другие. Людей надо наказывать, за то что бросают. Например, захотел завести кошку-собаку - заплати налог, а налог пусть идет на содержание приюта. На бойцовую собаку, пусть будет лицензия, недешевая, чтоб было видно, что у хозяина есть деньги на воспитание животного. Исчезла собака, иди объясняйся, куда дел. Потерял? Значит - плати за то, что ее кто-то найдет и в приют сдаст. А то назаводят летом на дачах щеночков, а по осени в город на предприятия подкидывают.
Почему кого-то удивляет, что за прием животных в приют надо платить? Дворникам же платят! Кто-то бумажки собирает, а кто-то животных. И свалки тоже не бесплатно существуют. А когда был вопрос о приюте, то народу денег жалко.Можно сказать :"Я не бросал животное". А я мусор на улице тоже не бросаю! И семечки возле подъезда не грызу. А за дворников мы все одинаково платим.
"Меня не волнует как, но я хочу..." Это классная фраза. Пусть у Вас будет вилла с яхтой. Меня не волнует как, но я так хочу.

Sir 02.04.2009 16:51

Re: БИЧ-СОБАКИ
 
Мастерски "съехали" с темы, поздравляю! А по существу поста ответ будет? Если да - прошу в студию, нет - сотрите на него референс.


Часовой пояс GMT +3, время: 16:53.

vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Администрация форума не несет ответственности за содержание сообщений на форуме.