Форум Протвино

 


Яндекс.Метрика

 
Вернуться   Форум города Протвино > Протвино - город > Спорт, здоровье, отдых
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Спорт, здоровье, отдых Все о спорте в городе и за его пределами

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #311  
Старый 19.10.2014, 18:39
Аватар для Владимир Аникеев
Владимир Аникеев Владимир Аникеев вне форума
ce est moi
(офицер)
 
Регистрация: 11.06.2008
Сообщения: 2,458
Вес репутации: 1411
Владимир Аникеев , можно гордиться Владимир Аникеев , можно гордиться Владимир Аникеев , можно гордиться Владимир Аникеев , можно гордиться Владимир Аникеев , можно гордиться Владимир Аникеев , можно гордиться Владимир Аникеев , можно гордиться Владимир Аникеев , можно гордиться Владимир Аникеев , можно гордиться Владимир Аникеев , можно гордиться
Общеизвестно, Валерий Анатольевич Онучин, что Интернет является объемным источником информации, достоверной, недостоверной и дезинформации. Поэтому по такой важной теме как протонная терапия в Протвино хотелось бы иметь информацию либо в виде документов, либо от авторитетных людей, которым доверяют.

Очень хорошо, что получено разрешение на клинические испытания (кем и где). Народ, особенно больные, ждут положительных итогов этих испытаний.

Неплохо, что в Протоме (или в ФТЦ ФИРАНа) появился сотрудник, в порядке личной инициативы или с ведома руководителя, выполняющий функции связи с общественностью. Непонятно мне, почему он предпочел шифроваться. Может быть, чтобы скрыть авторство многочисленных грамматических ошибок? А кто бы что ни говорил, человек неспособный написать страницу без ошибок, к математике и физике мало способен.

Собственно мотивом моего поста есть цитата:
Цитата:
Сообщение от xtovo Посмотреть сообщение
поскипано...

Пока некоторые товарищи, типа Аникеева, пишут всякие
инсинуации в сторону Балакина,...

...поскипано
Словарь Ушакова разъясняет:
Цитата:
ИНСИНУА́ЦИЯ, инсинуации, жен. (лат. insinuatio, букв. проникновение куда-нибудь узким или кривым путем) (книжн.). Клевета, преднамеренное сообщение ложных предосудительных сведений с целью опорочить кого-нибудь. Привлечь к ответственности за инсинуацию.
Потрудитесь, Валерий Анатольевич, привести не менее двух цитат (у вас число множественное) из моих постов, содержащих "клевету, преднамеренное сообщение ложных предосудительных сведений с целью опорочить" В.Е.Балакина.
__________________
Бритва Хэнлона: Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
(англ. Hanlon's Razor «Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity»).
Ответить с цитированием
  #312  
Старый 20.10.2014, 08:55
Аватар для xtovo
xtovo xtovo вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 20.08.2007
Адрес: Protvino
Сообщения: 158
Вес репутации: 1334
xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть

у нас пучок "не карандашный" - он "точечный", суперузкий.
сигма пучка < 3 мм
Известно, что среднеквадратичный радиус рассеяния протонов в конце пробега = 0.025 пробега.
Для пробега в ткани 20 см оный радиус равен 5 мм. Иными словами,бесконечно узкий на входе в объект пучок
будет иметь сигму 5 мм в конце пробега. Пучок с начальной сигмой в 3 мм будет иметь в конце пробега сигму,
равную 5.8 мм, из чего следует, что иметь такой узкий пучок совсем необязательно. Впрочем, это не только
Ваше заблуждение, поскольку 3 мм пучок имеется не только у Протома :).

Повоторяюсь:
- энергия от 30 до 330 МэВ с точностью 0.1 мэВ
- интенсивность от 0 (грубо) до 2 -3 10^9 за сброс
это соответствует ~10 Грей за сброс
- сброс - раз в 2 секунды
Сильно сомневаюсь, что имею дело с физиком, придется проводить ликбез.
Итак, рассматриваем облучение объема в 1 л. Предположим, что это куб с
размером 10 х 10 х 10 куб. см. Энергия протонов с остаточным пробегом 10 см = 120 Мэв.
Таким образом, один протон оставит 120*1.6*10^-13 = 1.92*10^-11 Джоулей энергии,
или Грей/кг, поскольку масса равна 1 кг. Для облучения дозой в 2 Гр потребуется 2/1.92*10^-11 = 1.04*10^11
протонов. Это число надо умножить на 3.5, поскольку надо облучить весь объем равномерно,
и примерно на 1.3 для учета рассеяния протонов вовне мишени. Итого = 4.74*10^11 протонов.
По Вашим данным, интенсивность пучка = 1.5*10^9 протонов/сек. Иными словами, время облучения
без учета пауз, необходимых для перемещения пучка, составит 316 сек, а мощность дозы - всего 0.4 Гр/мин.
Полагаю, что на деле она раза в 2-3 меньше.



Всё то, что Вы приводите в рассчётах, для нас это
повседневная рутина. Поэтому, самый простой способ
доказать, что у нас "всё правильно" - "иди и смотри".
Перед облучением пациента мы производим верификацию
плана облучения на фантоме с измерением итогового дозного поля.
То, что мы набираем нужную дозу, которую нам заказывают медики,
в нужном месте, за необходимое время, Вы можете лично убедится сами.
Могу предоставить всю информацию.


Ваши конкуренты просят за однокабинный комплекс примерно столько же.


"Правило буравчика" от xtovo -
если кто-то, утверждает, что где-то имеется
ускоритель такой же компактный и дешёвый,
как Балакинский, спросите используются ли там
пассивные поглотители для формирования энергетического
профиля. Если да, можете смело посылать товарища на ...
потому что это технология прошлого тысячилетия


Рекомендую проанализировать гистограммы доза-объем при IMRT и
IMPT. Во многих случайях они мало чем отличаются.


повторяюсь. У нас пучок не только Intensity Modulated,
но и Energy/Range Modulated. Кстати, если Вы такой знаток,
сколько в мире Energy Modulated ускорителей?
Мне помнится, в Германии есть такая углеродная машина. Где ещё?


Ускорители ИБА (именно ускорители) можно купить за $4-7 миллионов, в зависимости
от комплектации.

Так почему же все покупают за 150-200 М$?


Сколько стОит Ваш ?


к Балакину


Благоволите выложить Ваш расчетец. Чтобы мы могли бы разобраться, у кого проблемы
с арифметикой.


Могу выыдать экспериментальные данные.


>Наше утверждение, что для большинства случаев -
>гантри не нужно, а в некоторых случаях даже вредно

Это утверждение не худо бы доказать. Есть ли у Вас публикации на этот счет ?


публикации есть, даже буржуйские.
При лечении рака лёгких вертикальное положение
предпочтительное, потому что меньше смешения при дыхании.
Горизонтальное положение является стандартом по причине
консервативности медиков для которых, в каком положении снимали
томограмму, в таком положении и надо облучать +
это практика берёт начало от электронных ускорителей,
которые вращаются вокруг пациента. Изготовление гантри
размером в 3-х этажный дом весом в 100 тонн и стоимостью
превышающую стоимость самого ускорителя - это нонсенс.

В нашем израильском ускорителе планируется вертикальное положение
пациента при облучении, при этом томограмма будет сниматься с помошью
верикального томографа, такие сейча есть на рынке.


В Чехии комплекс ПЛТ уже несколько лет, как работает, и облучает пациентов.


ну и СБ, ветер им в спину
Ответить с цитированием
  #313  
Старый 20.10.2014, 09:12
Аватар для xtovo
xtovo xtovo вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 20.08.2007
Адрес: Protvino
Сообщения: 158
Вес репутации: 1334
xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Может быть, чтобы скрыть авторство многочисленных грамматических ошибок?

В связи с долгим отстуствием на Родине я разучился писать и говорить по-русски,
но надеюсь, то что я хотел донести Вы поняли.

почему он предпочел шифроваться

Я не шифруюсь - это мой многолетний ник, происходящий
от названия города, в которм я родился + ещё кое-чего

функции связи с общественностью

У нас есть такой человек. Собственно сам Балакин.
Я попал на это обсуждение пару дней назад и
некоторые посты по поводу Протома и лично Балакина
вывели меня из "душевного равновесия", поэтому решил ответить

привести не менее двух цитат

Все Ваши посты про Протом/Балакина проникнуты
злой иронией, которая возбуждала прямые выпады
оскорбления и инсинуации у Ваших "адептов".

неспособный написать страницу без ошибок, к математике и физике мало способен.

Вам прекрасно известен мой вклад в физику - я один из авторов ROOTa,
которым все физики мира поголовно пользуются, и с помощью, которого был отловлен биззон хиггинса.

Мне посчастливилось попасть в команнду Владимира Егоровича Балакина
и безумно рад, что делаю что-то действительно важное и полезное для людей.
А, то чем Вы (коллективное, потому что так назваемые эксперименты на У70
давно превратились в иммитацию деятельности) занимаетесь,
могу повторить ещё раз - это бессмысленно, бесполезно и даже вредно.

много работы, ухожу в аут, до следующих выходных.
Ответить с цитированием
  #314  
Старый 20.10.2014, 11:28
Аватар для xtovo
xtovo xtovo вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 20.08.2007
Адрес: Protvino
Сообщения: 158
Вес репутации: 1334
xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Сильно сомневаюсь, что имею дело с физиком, придется проводить ликбез.

Ладно, давайте считать

Итак, рассматриваем облучение объема в 1 л. Предположим, что это куб с
размером 10 х 10 х 10 куб. см. Энергия протонов с остаточным пробегом 10 см = 120 Мэв.


Энергия протонов с пробегом 10 см = 115.7 MeV
Могу уточнить с точностью до 0.1 МэВ


Таким образом, один протон оставит 120*1.6*10^-13 = 1.92*10^-11 Джоулей энергии,


Поздравляю вас, гражданин, соврамши!
Эмприческое правило - протон любой энергии оставляет
в пике Брэгга примерно постоянную величину, а именно ~30 МэВ

Остальная энергия тратится по пробегу, тоже
величина примерно постоянная (если Вы конечо помните,
как выглядит пик Брэгга), что-то типа 5-7МэВ/см


или Грей/кг, поскольку масса равна 1 кг. Для облучения дозой в 2 Гр потребуется 2/1.92*10^-11 = 1.04*10^11


1Gray = 6.24 10^9 MeV/g
исходя из того, что 1 протон оставляет в пике Брэгга ~30 МэВ -
необходимо 2.08 10^8 протонов, чтобы получить 1грэй/cm^3
в одном выстреле 2*10^9 протонов, - это 10 грэй/cm^3,
за один выстрел.
для килограммовой опухоли (где Вы откопали такой стандарт?)
необходимо - 100 выстрелов, чтобы получить 1Грэй/литр.
у нас 30 выстрелов в минуту, т.е необходимо ~6 мин облучения, для того чтобы получить 2Грэй/литр
я просмотрел реальные опухоли из Обнинска,
но нигде не попадались PTV (Planning Target Volume) > 150 кубиков,
т.е. для облучения "реальной " опухоли ,
а не "гипотетической" - литровой/килограммовой неободимо
менее 1 минуты на облучение

без учета пауз, необходимых для перемещения пучка, составит 316 сек,


почти совпало.
что Вам так сдалось это время облучения?
Да, пусть хоть 20 мин. облучения! Что от этого зависит?
Ответить с цитированием
  #315  
Старый 20.10.2014, 11:49
Аватар для All Eyez On Me
All Eyez On Me All Eyez On Me вне форума
big bro's watchin' ya
 
Регистрация: 09.07.2007
Адрес: out there
Сообщения: 3,488
Вес репутации: 1794
All Eyez On Me , прекрасное будущее All Eyez On Me , прекрасное будущее All Eyez On Me , прекрасное будущее All Eyez On Me , прекрасное будущее All Eyez On Me , прекрасное будущее All Eyez On Me , прекрасное будущее All Eyez On Me , прекрасное будущее All Eyez On Me , прекрасное будущее All Eyez On Me , прекрасное будущее All Eyez On Me , прекрасное будущее All Eyez On Me , прекрасное будущее
Взгляд со стороны - я вот тоже давно наблюдаю за этим топиком, кто-то пишет нейтральные новости, кто-то явно с желчью и злостью. В связи с тем, что зародилась дискуссия, у меня появился вопрос - а судьи кто? Что вы сами сделали, чтобы "какать" на голову? Вы бы свои желчи изливали на петриков и РАЕН, вот тем точно делать нечего в науке.
Ответить с цитированием
  #316  
Старый 20.10.2014, 13:03
Аватар для alex6591
alex6591 alex6591 вне форума
Старожил
 
Регистрация: 02.08.2011
Адрес: г. Протвино
Сообщения: 803
Вес репутации: 895
alex6591 , прекрасное будущее alex6591 , прекрасное будущее alex6591 , прекрасное будущее alex6591 , прекрасное будущее alex6591 , прекрасное будущее alex6591 , прекрасное будущее alex6591 , прекрасное будущее alex6591 , прекрасное будущее alex6591 , прекрасное будущее alex6591 , прекрасное будущее alex6591 , прекрасное будущее
Цитата:
Сообщение от All Eyez On Me Посмотреть сообщение
Взгляд со стороны - я вот тоже давно наблюдаю за этим топиком, кто-то пишет нейтральные новости, кто-то явно с желчью и злостью. В связи с тем, что зародилась дискуссия, у меня появился вопрос - а судьи кто? Что вы сами сделали, чтобы "какать" на голову? Вы бы свои желчи изливали на петриков и РАЕН, вот тем точно делать нечего в науке.
Действительно не очень понятна цель обсуждения. Раз есть разрешение на клинические испытания, значит есть акт(документ), где представлены технические характеристики, требуемые для облучения:
время облучения, мощности доз и погрешность (точность) воспроизведения дозы, и еще рад параметров. По международным рекомендациям точность (погрешность) должна быть не хуже 4%. "По слухам" у ФТЦ ФИАН с этим еще не все в порядке. Но это все "слухи", наверно отсюда и раздражение у А.В.Б. - он бы хотел бы прочитать документ или хотя бы статью. Сегодня в Москве открывается съезд радиобиологов http://www.radbio.ru/. Много презентаций из Дубны, от ФТЦ ФИАН или о работах на балакинском ускорителе там ничего.
Ответить с цитированием
  #317  
Старый 20.10.2014, 14:26
Аватар для xtovo
xtovo xtovo вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 20.08.2007
Адрес: Protvino
Сообщения: 158
Вес репутации: 1334
xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть xtovo . Такую репутацию нельзя пошатнуть
должна быть не хуже 4%

последний комментарий.
Что такое пресловутые 4%? и зачем они нужны?

Я так понимаю, что во всех вокселях внутри опухоли
отклонения от среднего не должны превышать 4%.
Но, как может подсказать АВБ - это зависит от размера самого
вокселя. Чем больше размер, тем больше усреднение - тем
меньше отклонения. На пример, у нас размер вокслея на нашей
томограмме от нашего встроенного томографа 0.8х0.8х0.8 мм,
такой же размер ячейки дозного распределения.
У Обнинской томограммы размер вокслея 1х1х5 мм,
но размер ячейки дозного распределения 4х4х4 мм
т.е. в их ячейке помещаются 128 наших. Берём корень,
получается, что их 4% отклонения, соответствуют нашим 4*~11 - аж 44%
Хочу сказать, медики - не математики, и крайние консерваторы.
Что написано - так и должно быть. А, что на самом за этом стоит -
они не понимают.

Ещё пару слов. Что такое пробит анализ? Наверное все знают.
Это наука о доза->эффекте. Известно, что громкость, свет, действие ядов,
подчинется логарифмическому закону. Отсюда пошли децибелы.
Воздействие облучения - не исключение.
Вопрос. Если всё по логарифму, откуда такое идиотское требование 4%?

Если кто разумно ответит - буду благодарен

Валерий Онучин (по просьбе АВБ)
Ответить с цитированием
  #318  
Старый 20.10.2014, 14:54
vbr vbr вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 143
Вес репутации: 680
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Могу предоставить всю информацию.
Предоставьте, пожалуйста.
спросите используются ли там
пассивные поглотители для формирования энергетического
профиля. Если да, можете смело посылать товарища на ...
потому что это технология прошлого тысячилетия

Этой технологией оснащены 95% комплексов ПЛТ в мире. По всей вероятности,
они не в курсе, в каком тысячелетии живут.

Мне помнится, в Германии есть такая углеродная машина. Где ещё?
Насколько я знаю, больше нигде. А трехмерное сканирование предусмотрено
в комлексах фирм Мевион, ИБА, Сименс, Пронова...Просто сканирование по глубине
делается по-другому, что несущественно.

Так почему же все покупают за 150-200 М$?
Потому что есть разница между стоимостью голого ускорителя и комплекса ПЛТ на его основе.



Могу выыдать экспериментальные данные.
Буду весьма признателен.



публикации есть, даже буржуйские.
При лечении рака лёгких вертикальное положение
предпочтительное, потому что меньше смешения при дыхании.
Горизонтальное положение является стандартом по причине
консервативности медиков для которых, в каком положении снимали
томограмму, в таком положении и надо облучать +
это практика берёт начало от электронных ускорителей,
которые вращаются вокруг пациента. Изготовление гантри
размером в 3-х этажный дом весом в 100 тонн и стоимостью
превышающую стоимость самого ускорителя - это нонсенс.
В нашем израильском ускорителе планируется вертикальное положение
пациента при облучении, при этом томограмма будет сниматься с помошью
верикального томографа, такие сейча есть на рынке.

Я когда-то слушал Балакина, лет 15 тому назад. Он тогда то же самое говорил
по поводу облучения стоячего пациента, мотивируя это тем, что положение стоя -
самое естественное для человека. На мой вопрос - почему, в таком случае, в больницах
пациенты лежат, он ответить не смог. По всей вероятности, не хотел разочаровывать
присутствовавших медиков :).
Ответить с цитированием
  #319  
Старый 20.10.2014, 15:31
vbr vbr вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 143
Вес репутации: 680
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Если кто разумно ответит - буду благодарен.
Основная задача лучевой терапии — обеспечение максимального радиационного воздействия на опухолевые клетки при минимальном повреждении здоровых тканей.
Кривые выживаемость - доза имею сигмоидный вид. Если обозначить вероятность поражения злокачественных клеток как Р+, а здоровых - Р-, то в соответствии с вышеприведенным определением надо максимизировать функцию Р+*(1-Р-). Эта функция имеет гауссоподобный вид с относительно плоской верхушкой в пределах 4-5% по дозе. Отсюда и требования к равномерности дозы по облучаемому объему.
Ответить с цитированием
  #320  
Старый 20.10.2014, 16:51
vbr vbr вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 24.03.2009
Сообщения: 143
Вес репутации: 680
vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а) vbr очень, очень хорош(-а)
Хочу сказать, медики - не математики, и крайние консерваторы.
D = dE/dm
Доза по определению - энергия, поглощенная в бесконечно малой физической массе, а посему это величина точечная и размер вокселя к ней не имеет отношения.
Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Праздники сегодня

 

 

Реклама на форуме

Помочь форуму:

Я-деньги № 4100154088247

Яндекс.Метрика

 

Видео от Романа Фурцева

 
Часовой пояс GMT +3, время: 15:13.


vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Администрация форума не несет ответственности за содержание сообщений на форуме.