Форум Протвино

 


Яндекс.Метрика

 
Вернуться   Форум города Протвино > Протвино - город > Спорт, здоровье, отдых
Регистрация Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Спорт, здоровье, отдых Все о спорте в городе и за его пределами

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #101  
Старый 14.04.2010, 20:18
PAS PAS вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 07.11.2008
Сообщения: 295
Вес репутации: 964
PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться
Re: ПроТом...

Прошу прощения за большой пост, надеюсь -это крайний по этой теме, все, что хотел, уже сказал и уже давно повторяюсь...
Знаете, я сам часто задумываюсь, а правомерно ли мне (говорю только за себя - каждый решает сам) обсуждать на форуме балакинские дела без участия его самого в этой дискуссии.
И я никогда бы не решился на это, если бы СМИ давно не перешли с его молчаливого согласия допустимую с моей точки зрения грань в освещении этого бизнеса (хотя пока еще с трудом воспринимается сочетание– бизнес и медицина) – сплошное некорректное сравнение в свою пользу и буквально опускание всех предшественников во всем мире
А ведь в газетах и на ТВ – это слова не журналистов, а его, там все корректируется САМИМ жестко. И даты назывались конкретные, которые были ЗАВЕДОМО не выполнимы, а в тексте даже не было сомнения.
Посол Словакии написал везде, что уверен, что в январе 2009 ускоритель будет поставлен в госпиталь, а в марте начнется лечение! Почему Балакин не сказал, что этого ТОЧНО не будет! Это честно? А можно на вранье строить бизнес, даже ХАЙТЕК?

И второе, его уникальность не означает, что ему можно, мягко говоря, оскорблять пирамиду, на плечах которой он вырос, и которая не имеет возможности, что - либо сказать в свое оправдание, потому что не читают протвинских газет и не смотрят протвинское ТВ.
Вот эти два пункта и дали мне основание дать на форуме независимое описание состояния дел в этой области
И еще один штрих – разве можно отрекаться от прошлого, даже если оно и было трудным – к тому времени, когда ускоритель был более менее скомпонован (а в СМИ сказано, что готов) – это было под эгидой ФИЯФ. А сейчас ФИЯФ нигде не упоминается в англоязычной информации.

3. Поверьте, мы все заинтересованы в том, чтобы у Балакина все получилось – мы же не будем рубить сук, на котором сидим, ведь нашему городу надо подтверждать статус,
тем более, что Балакин – тот самый пассионарий, которых так не хватает нашему городу.

И ИФВЭ посильно помогает ему своими кадрами – практически на всех ответственных участках – ИФВЭ-вцы (вакуум, источники, питания, управление ускорителем), включая главного инженера. И сейчас, как и раньше он привлекает специалистов ИФВЭ, которых уже невозможно получить из вузов. Поэтому ни о какой зловредности не может быть и речи - не будешь же желать плохого своим хорошим и не очень знакомым.
Тем не менее, это не значит, что его нельзя критиковать, его никто и не критиковал до поры до времени – все были просто зачарованы перспективами… Но одно дело – слушать в 2001 году и слушать, что 95% сделано и осталось за 3-4 месяца довести программы и все.
А критиковать его очень тяжело – это суперштучный специалист- универсал, на котором держится весь этот хайтек бизнес! И поднять такое дело в России могут единицы .
И на любую критику он всегда может сказать, что Вы – дилетант и почти всегда он будет прав. Но все-таки и у него есть уязвимые места, которые могут оказаться принципиальными.- нужна независимая экспертиза и ее результаты - у меня нет экспртизы американцев и я не знаю хода их мыслей.

1. На 1 (заменить его ускоритель на буржуйский), думаю, Балакин никогда не согласится принципиально, за что боролся!
Речь не шла о том , чтобы заменить балакинский синхротрон в пристройке на буржуйский –это все равно, что варить кашу из топора.
По-моему, в этом деле первичен ЦЕНТР с его инфраструктурой, а ускоритель уж выбирается под центр. А у нас получилось наоборот
Когда я говорил о замене одного типа ускорителя на другой – более совершенный, я имел ввиду Димитровград, о закупаемом ускорителе которого очень нелестно публично отозвался Балакин (барахло). Если там будет создан полноценный современный центр на 40000 пациентов в год, но ускоритель не будет полностью удовлетворять медиков, хотя пока открыто никто не жаловался, а почему у китайцев не пошло – надо еще посмотреть и проверить эту информацию (я не хочу верить безоглядно этому источнику )–возможно, это специфика Китая (купили один, сказали, что плохой, а сами наладят производство, так ,говорят, они это делают).
Ведь и с новосибирцами, которые предложили сделать протонный ускоритель с охлаждением – Пархомчук), китайцы начали хорошо , а потом дело, кажется, застопорилось…Надеюсь, осенью, живы будем, узнаем на РУПАКе состояние этого дела.

2. По поводу продал – мне подсказали- выставили на продажу, а вот когда купят, пока непонятно, хотя не буду утверждать этого.
Да, здесь были американцы из Массачусетса, долго разбирались, приняли решение о совместном испытании одного образца, что и было сделано, что принесло Балакину одну несгораемую сумму – он правильно, как за спасательный круг, уцепился за этот запуск в Массачусетсе и правильно говорит, что это в его активе и никто не отнимет.

Но на самом деле, сейчас в Штатах, по моему, идет жесткая конкуренция – там две линии остроголовых и тупоголовых - одну представляет Кутракон, бывший директор Лома Линды, где он набрался гигантского опыта, но в прошлом году он перебрался из Калифорнии под Чикаго и стал директором предполагаемого протонного центра с использованием циклотрона. Не пойму, почему не синхротрон фирмы ОПТИВУС, которая сделала работающий ускоритель для его госпиталя. А другую линию представляет директор центра-госпиталя в Массачусетсе, где работал циклотрон, Флэнц.
Вот Флэнц- то и заехал в Протвино в поисках приемлемого варианта простого дешевого маленького ускорителя (Флэнц есть на фотографии на сайте ФТЦ).
Там в Штатах на подходе еще две действительно принципиально новых разработки и они рассматривались Флэнцем в качестве участников тендера, про которых говорил В. Балакин.

Так вот Кутракон и Флэнц, во-первых как бы поменялись типами ускорителей (циклотрон –синхротрон), но даже стараются не участвовать в одних конференциях по протонной терапии – Кутракон выступает на одних, а Флэнц – на других.

Кстати, японцы не лезут в эти дрязги, делают потихоньку центр за центром своими фирмами - Мицубиши, Хитачи.
У Европы свои планы – одна Германия набрала колоссальный опыт в протонной и ионной терапии (и конечно, в ускорителях) и действительно скоро там будет несколько центров (уже сейчас есть, так что и еще один прошлый козырь про Европу выбит). Сильно прогрессирует Италия, там уже идет сдача систем центра…


4. Реально ситуация следующая: ФТЦ разработал и наладил производство, а также монтаж у покупателя и запуск высокотехнологичного изделия для высокотехнологичной протонной терапии (там еще транспортировка и распределение пучка , а также пресловутая дорогущая ГАНТРИ). Честь им и хвала. Искренние поздравления.
Возможно, продукт пока не полностью соответствует, но как только доведут – это может быть, конкурентноспособным, если к этому времени не докажут, что протонная терапия –это не панацея, и если конкуренты с новыми технологиями (пока двое) не вытеснят синхротроны (и заодно циклотроны) с рынка.
И все равно, этот коллектив, прошедший такую жесткую гонку, сможет освоить любую другую высокотехнологичную продукцию. Но все это – только под руководством Балакина.
Спасибо за внимание.

PS Почти успокоился:-), но вот подсказали, что МК сегодня напечатала
Цитата из сегодняшнего MK-14-04 – опять вранье, с души воротит!
*Владимир Васильевич (Сокунов) рассказывал, что в США до последнего не верили, что российский проект жизнеспособен. Уж очень малы размеры ускорителя. Привычнее гигантские параметры. На обслуживание таких монстров призывается до ста человек. А тут хватит одного оператора.*
Полнейшее вранье, нет слов…Слышали мы эти разговоры, как их речи японцы записывали на диктофон, ловили каждое слово, начиная с трапа самолета…
*Теперь представьте, — говорил мне возле собираемых установок Владимир Егорович, — за эти годы, прошедшие после сделанного физиками вывода об эффективности лечения опухолей с помощью протонов, облучение ими во всем мире прошли немногим более 40 тысяч пациентов.*
*Даже в Штатах всего два госпиталя имеют установки для протонной терапии стоимостью 100 миллионов долларов каждая*
Ну несолидно так мелко врать: Я уже приводил цифру на начало 2010 года – 60 тысяч, то есть стремительно растет и количество центров (в США их уже 6 и количество пациентов. Он что не знает этого?
По моему, никакие благие намерения не могут позволить так беззастенчиво искажать цифры, тем более, ученому. Или я не прав – цель оправдывает средства!
Ответить с цитированием
  #102  
Старый 15.04.2010, 15:36
PAS PAS вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 07.11.2008
Сообщения: 295
Вес репутации: 964
PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться
Re: ПроТом...

В последнем обзоре ревьюер обратил внимание на отсутствие материала о запуске ускорителей в Событиях, но я был уверен, что все это будет в следующем номере.
Зарекался обращаться к этой теме, но текст в сегодняшних Событиях на 3 страницах про запуск потряс.
Это - апофеоз маразма и мании величия!
В двух абзацах три раза этот фанерный спектакль назван ВЕЛИЧАЙШИМ СОБЫТИЕМ
Запуск в Ружембероке поставил Словакию в ряд цивилизованных стран! Скромно?
И так далее и тому подобное.
Не оставлено степеней сравнения даже для первого пациента ( если он будет) – самое величайшее?
Шварца на них не хватает с его Голым королем.
Невозможно представить таких текстов ни в Дубненских, ни в Троицких, ни в каких других наукоградских газетах. Потому что, это- клиника.
К сожалению, невозможно дать ссылку, как это можно было сделать раньше и прочитать самим, чтобы убедиться, что я не преувеличиваю.
Ответить с цитированием
  #103  
Старый 15.04.2010, 19:11
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 3,474
Вес репутации: 2322
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Re: ПроТом...

Цитата:
Сообщение от PAS Посмотреть сообщение
К сожалению, невозможно дать ссылку, как это можно было сделать раньше и прочитать самим, чтобы убедиться, что я не преувеличиваю.
То есть электронной версии "Событий" теперь нет? Ради понимания происходящих в городе процессов поясните, пожалуйста, с каких пор исчезли электронные версии: когда "События" перестали быть официальной газетой администрации, или когда поддержку Протвино.Ру передали другой компании?
Ответить с цитированием
  #104  
Старый 16.04.2010, 08:41
PAS PAS вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 07.11.2008
Сообщения: 295
Вес репутации: 964
PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться
Re: ПроТом...

Сейчас, кажется, на сайте восстанавливается архив, но пока только до 2005 года.
http://www.protvino.ru/archives/sobitiya/

А События можно купить в Алексе и больше не знаю, где.

Хотя тот же материал про Балакина затем всплывает и подмосковных газетах и в Ока-информ и в центральных.

если будет время -набью из этого материала речь директора, обиженного на чиновников, которые в Братиславе даже не сказали, какое величайшее революционное событие прошло в Словакии, которое поставило Словакию в ряд цивилизованных стран Европы.
Представьте, вам что-то привезли, пусть даже очень хорошее и сказали -ну теперь вы не дикари. Чтобы Вы, местные жители, сказали этому гостю? Но это он говорит нам -протвинцам, а говорил ли он это в Словакии...
Ответить с цитированием
  #105  
Старый 16.04.2010, 11:10
PAS PAS вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 07.11.2008
Сообщения: 295
Вес репутации: 964
PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться PAS , можно гордиться
Re: ПроТом...

Набил кусок интервью Балакина своей газете
Это газета наукограда или журнал Северная Корея, где пишут про ВЕЛИЧАЙШЕГО,
Здесь председатель ГНТС г. Протвино сам пишет про свои ВЕЛИЧАЙШИЕ ДОСТИЖЕНИЯ. И даже не видно иронии …

Практически ПЕТРИК-2, тот тоже что-то сделал , но еще надо доводить, с помощью чиновников навязал всем, но его во-время остановили!

А наш мыльный пузырь уже раздут до предела. Скоро над нами будут смеяться везде…
Меня потихоньку охватывет ужас: бедный город Протвино!
Кто- тобой рулит и куда заведет?
Далее- текст - дословный
События ХХ I века.

В.Е.Балакин вернулся из Словакии через 2 дня и мы попросили его прокомментировать, как проходила презентация установки в Ружембероке.
- Для Словакии это было ВЕЛИЧАЙШЕЕ событие, так как страна небольшая, с населением около 5 миллионов человек, не самая богатая в Европе. Поэтому появление там центра протонной терапии – это просто ВЕЛИЧАЙШЕЕ событие, которое сразу ее ставит в ряд ЦИВИЛИЗОВАННЫХ стран Европы. Состоялось торжественное мероприятие, на котором присутствовали 120 гостей, из них 6 министров, вице-премьер, посол Словакии в России, должен был быть посол России в Словакии, но он прислал своего заместителя, поскольку готовился к приему Президента Д.А.Медведева.
Процедура длилась около 2 часов. Звучали торжественные речи, которые начал вице-премьер правительства Словакии. После этого я дал команду нашим физикам готовиться к запуску, и через несколько минут пучок был получен. Все сработали просто блестяще. По форме пучка было ясно, как работает протонная терапия, был четко виден пик Брэгга. Потом высокопоставленные гости улетели в Братиславу, поскольку через несколько часов туда прилетал Президент России. О запуске установки на встрече Д.А.Медведева говорил и словацкий президент, и наш чиновник ЧТО_ТО сказал, но я понял, что нашему президенту не объяснили, что произошло ВЕЛИЧАЙШЕЕ событие не только для Словакии, но и для Европы, и вообще, ИСТОРИЧЕСКОЕ событие. Тем более, что за два часа до словацкой была запущена протвинская установка, о чем я там сказал.
На экране показали момент этого запуска . Один экран транслировал текущее состояние – пультовая и пучки, а на другом экране транслировались три установки – в Бостоне, Протвино и Ружембероке, так что все видели ускорители.
В ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА произошло важное событие, поскольку наша разработка превышает мировой уровень по высоким технологиям. Мы продаем установки в Соединенные Штаты – такого еще в истории не было. Но, к сожалению, мне не удалось сказать об этом на встрече с Президентом России.
- Каков дальнейший путь установок в Протвино и Ружембероке?
- По этим установкам приоритетом номер один является доведение медицинской части до того состояния, чтобы можно было их передать медикам, которые должны изучить установку, научиться а ней работать, сначала на фантомах, потом возможно, на животных и перейти к человеку.
----------------
Далее следовали следующие вопросы, но ответы пока не буду давать, кроме последнего.
----------------
- Планируете ли вы создание новой машины?
- При этом ваши установки признаны и востребованы в США, Европе и Азии…
- Конкуренты могут украсть Вашу идею?
- Вы не предполагаете, что могут купить Вашу установку для того, чтобы разобрать по частям а потом ее воспроизвести

- 6 апреля состоялось состоялось ИСТОРИЧЕСКОЕ событие МИРОВОГО масштаба – колоссальный прорыв и в области высоких технологий и в области здравоохранения.
- Надо, чтобы это поняли все, я-то понимаю. Подождем…
Надежда Сидоркина
Людмила Фоменко
Ответить с цитированием
  #106  
Старый 16.04.2010, 11:55
Serg123 Serg123 вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 10.02.2010
Сообщения: 236
Вес репутации: 671
Serg123 луч света в тёмном царстве Serg123 луч света в тёмном царстве Serg123 луч света в тёмном царстве Serg123 луч света в тёмном царстве Serg123 луч света в тёмном царстве Serg123 луч света в тёмном царстве
Re: ПроТом...

Цитата:
Сообщение от PAS Посмотреть сообщение
Прошу прощения за большой пост, надеюсь -это крайний по этой теме, все, что хотел, уже сказал и уже давно повторяюсь...
Знаете, я сам часто задумываюсь, а правомерно ли мне (говорю только за себя - каждый решает сам) обсуждать на форуме балакинские дела без участия его самого в этой дискуссии.
И я никогда бы не решился на это, если бы СМИ давно не перешли с его молчаливого согласия допустимую с моей точки зрения грань в освещении этого бизнеса (хотя пока еще с трудом воспринимается сочетание– бизнес и медицина) – сплошное некорректное сравнение в свою пользу и буквально опускание всех предшественников во всем мире
А ведь в газетах и на ТВ – это слова не журналистов, а его, там все корректируется САМИМ жестко. И даты назывались конкретные, которые были ЗАВЕДОМО не выполнимы, а в тексте даже не было сомнения.
............................................................................
Я читал все Ваши сообщения на форуме на эту тему, не вижу в них
ничего плохого для пользы дела, а даже наоборот. Всё очень хорошо и грамотно, я не нашёл в лоб никаких ошибок ни с точки зрения научной и технической сути дела, ни с точки зрения здравого смысла . Ваша информация очень полезна для всех. Неучастие представителей ПРОТОМ-а в обсуждении на форуме
не Ваша вина. Этот вопрос интересен всему городу и дополнительная информация на форуме никогда не помешает.
С точки зрения освещения данного вопроса в местных СМИ приведу только один пример. В последних Событиях есть информация и фото,
из которой и на котором видно Владимира Сокунова, а написано и подписано под фото совсем не то. Это мягко говоря не совсем красиво делать такие ошибки со стороны журналистов. В одном местном СМИ он назван инженером, во втором ведущим инженером, в третьем главным инженером. Надо бы определиться. Такие мелочи в СМИ о многом говорят. Более крупные ляпы обсуждать не буду.
Ответить с цитированием
  #107  
Старый 16.04.2010, 13:35
Аватар для Буквоед
Буквоед Буквоед вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 10.04.2009
Сообщения: 334
Вес репутации: 0
Буквоед , кажется, это ваша репутация Буквоед , кажется, это ваша репутация Буквоед , кажется, это ваша репутация Буквоед , кажется, это ваша репутация Буквоед , кажется, это ваша репутация Буквоед , кажется, это ваша репутация Буквоед , кажется, это ваша репутация
Re: ПроТом...

Цитата:
Сообщение от Serg123 Посмотреть сообщение
...
С точки зрения освещения данного вопроса в местных СМИ приведу только один пример. В последних Событиях есть информация и фото,
из которой и на котором видно Владимира Сокунова, а написано и подписано под фото совсем не то. Это мягко говоря не совсем красиво делать такие ошибки со стороны журналистов. В одном местном СМИ он назван инженером, во втором ведущим инженером, в третьем главным инженером. Надо бы определиться. Такие мелочи в СМИ о многом говорят. Более крупные ляпы обсуждать не буду.
Я вот сейчас смотрю в "События". Под фотогорафией, где вроде по тексту человек, включавший ускоритель, написано "Владимир Чарушин". А в другой газете написано, что запускал В.В. Сокунов, но фотография та же. Я не знаю в лицо ни того, ни другого - так кто запускал? А может, человек фамилию поменял??

И ещё есть фото - президенты Словакии и России вместе чего-то выступают. Но в репортаже не сказано, что они присутствовали. Згачит, в Событиях фото-подлог?
Ответить с цитированием
  #108  
Старый 16.04.2010, 15:12
Аватар для Василий
Василий Василий вне форума
Вольноопределяющийся
 
Регистрация: 27.12.2006
Сообщения: 3,474
Вес репутации: 2322
Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть Василий . Такую репутацию нельзя пошатнуть
Re: ПроТом...

Цитата:
Сообщение от PAS Посмотреть сообщение
А наш мыльный пузырь уже раздут до предела. Скоро над нами будут смеяться везде…
Есть, конечно, такая опасность, поскольку, как Вы объясняли, от работающего с нужными параметрами ускорителя до медицинской установки - огромная дистанция.

Но несколько обнадёживает вот это:
Цитата:
Сообщение от PAS Посмотреть сообщение
Один экран транслировал текущее состояние – пультовая и пучки, а на другом экране транслировались три установки – в Бостоне, Протвино и Ружембероке
Если это правда, что ускоритель уже установлен в Бостоне - в этом надежда. Поскольку, даже если сами балакинцы не доведут медицинскую и организационную части до ума - есть надежда, что доведут американцы. Тогда у них можно будет скопировать "медицину" и "организацию".

Цитата:
Сообщение от PAS Посмотреть сообщение
Это газета наукограда или журнал Северная Корея, где пишут про ВЕЛИЧАЙШЕГО,
Журнал называется просто "Корея", без дополнений. Ведь южане, по их мнению - сектанты, продавшиеся империалистам.

Их пузырь, кстати, похоже что лопнет скоро. Даже китайцы подумывают, не сдать ли их к лешему.
Ответить с цитированием
  #109  
Старый 17.04.2010, 19:38
Аватар для Буквоед
Буквоед Буквоед вне форума
Пишущий
 
Регистрация: 10.04.2009
Сообщения: 334
Вес репутации: 0
Буквоед , кажется, это ваша репутация Буквоед , кажется, это ваша репутация Буквоед , кажется, это ваша репутация Буквоед , кажется, это ваша репутация Буквоед , кажется, это ваша репутация Буквоед , кажется, это ваша репутация Буквоед , кажется, это ваша репутация
Re: ПроТом...

Господа ускорительщики (таковые есть)!
Ответьте, пожалуйст, на вопрос, который я задавал вчера:
"Я вот сейчас смотрю в "События". Под фотогорафией, где вроде по тексту человек, включавший ускоритель, написано "Владимир Чарушин". А в другой газете написано, что запускал В.В. Сокунов, но фотография та же. Я не знаю в лицо ни того, ни другого - так кто запускал? А может, человек фамилию поменял??"

Кто всё-таки запускал чудо техники?
answer please
Ответить с цитированием
  #110  
Старый 17.04.2010, 20:14
Аватар для writer
writer writer вне форума
Просто писатель
 
Регистрация: 21.09.2005
Сообщения: 472
Вес репутации: 0
writer , кажется, это ваша репутация writer , кажется, это ваша репутация
Re: ПроТом...

Цитата:
Сообщение от Буквоед Посмотреть сообщение
Кто всё-таки запускал чудо техники?
answer please
Володя Сокунов. Точно он.
__________________
Ученье - свет...
Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 4 (пользователей - 0 , гостей - 4)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Праздники сегодня

 

 

Реклама на форуме

Помочь форуму:

Я-деньги № 4100154088247

Яндекс.Метрика

 

Видео от Романа Фурцева

 
Часовой пояс GMT +3, время: 05:14.


vBulletin v3.6.2, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Администрация форума не несет ответственности за содержание сообщений на форуме.